مواضيع مماثلة
المواضيع الأخيرة
المتواجدون الآن ؟
ككل هناك 134 عُضو متصل حالياً :: 0 عضو مُسجل, 0 عُضو مُختفي و 134 زائر لا أحد
أكبر عدد للأعضاء المتواجدين في هذا المنتدى في نفس الوقت كان 289 بتاريخ الجمعة نوفمبر 15, 2024 1:35 am
بحـث
دخول
أقســــــــــــــام المنتدى
تسجيل صفحاتك المفضلة في مواقع خارجية
قم بحفض و مشاطرة الرابط دوير المليحة جنات ع مد النظر على موقع حفض الصفحات
قم بحفض و مشاطرة الرابط دوير المليحة جنات ع مد النظر على موقع حفض الصفحات
تدفق ال 
الموضوع الشعبي والاكثر تصويتا ومشاهدة
أخوتي الكرام من خلال ردودكم على المواضيع والتصويت عليهايصل الموضوع وكاتبه على درجات تمكنه من ان يكون الموضوع الاكثر شعبية والكاتب الأهم في المنتدى لذلك نرجو الرد على المواضيع التي تقرأوها والتصويت عليها بالضغط على زر (+) أو( -) الموجودعلى يسار الموضوع مرحباً بكم : الإدارة
لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
+9
ousama
wessam
نبراس
sosoo
SAMER0933
zorba12
hadideeb
loloa
najeeb
13 مشترك
دوير المليحة جنات ع مد النظر :: دوير المليحة العــــــــــــــــــام :: العــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــام
صفحة 1 من اصل 2
صفحة 1 من اصل 2 • 1, 2 
لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الأحد نوفمبر 15, 2009 8:53 pm
لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
نحن حقا بحاجة لإفتراض وجود إله شخصاني يقف وراء وجود هذا الكون كضرورة منطقية لامناص منها كما يزعم المتدينون التقليديون؟
إن شخصنة هذا الإله(أي إفتراضه كذات واعية لا مادية) هذه الشخصنة بحد ذاتها هي مسلمة قبلية عارية من أي برهان ومبنية على مغالطة منطقية فجة مفادها أنه(( بما أن الكائن الشخصاني "الإنسان" يخلق نظاما"آلة_بناء معماري..الخ".. إذا فكل نظام (كالكون مثلا) لابد أن ينتجه كائن شخصاني"وهو ما يدعى بالإله الذي هو كملك بشري خارق عند الكثرة من المتدينين التقليديين")).
ووجه المغالطة في هذا القياس المنطقي الفاسد أن حكم البعض لا يسري على الكل بالضرورة والعكس صحيح فقولك مثلا إن حك عود الثقاب يشعل نارا لا يسوغ لك القول بأن كل نار قد صدرت من حك عود ثقاب..
فحك عود الثقاب هو بعض مصادر النار وليس كل مصادر النار وبالتالي فتعميمه على كل مصادر النار غير جائز ..
ولن يجوز تعميم صفات البعض على الكل إلا إذا درست صفات هذا الكل دراسة تجريبية حصرية ينتج عنها ما يفيد بأن لكل أجزاء هذا الكل نفس الصفات.
وعليه فالزعم بأن كل نظام يحتاج في وجوده لمسبب شخصاني لأن بعض النظام قد إحتاج لمثل هذا المسبب هو زعم فاسد ..لأن معاينة مسببات الكل هنا ممتنعة !
فلا يصح إذا وفقا لبعض المنطق الديني بأن نقول مثلا أن إحتياج ناطحة السحاب (كنظام ) لإنسان يوجدها يبرر القول بأن المجموعة الشمسية تحتاج لكائن مؤنسن لإيجادها لأنها بدورها نظام!!؟؟
والصواب أن أقول بأنني أعرف لناطحة السحاب صانعا ..بينما لا أعلم للمجموعة الشمسية صانعا..فعجزي عن معرفة مسببات بعض الأنظمة لا يبرر منطقيا (جريا على حكم العادة في العلم بالطبيعة الإنسانية لأنظمة بشرية عديدة وعديدة جدا) تعميم هذا السبب البشري حتما على تلك الأنظمة اللابشرية في صورة تجريد ذهني لإنسان خارق أسميه "الله" مثلا..وإنما يصبح هذا ال"الله" سببا محتملا يقبل الصواب أو الخطأ,والفيصل بين الإحتمالين هو المعاينة المباشرة فإن كانت هذه المعاينة ممتنعة لأي سبب كالسبب الذي يدعيه البعض عن طبيعة "الله" التي تسمو على المعاينة الحسية"وهو طبعا حديث مجرد لا برهان عليه" إذا فإن"الله" هذا يعتبر على المستوى النظري مجرد إحتمال تجريدي وعلى المستوى العملي ينبغي التعامل معه كما لو كان غير موجود شأنه شأن تجريدات ذهنية عديدة لابرهان على وجودها كالغول والقنطور والعنقاء ..الخ
فلايوجد إذا مبرر منطقي لسد فجوات اللامعرفة بالخرافة ..
و يبدو لي أن من أسباب القيام بهذه المغالطة ..مغالطة إسقاط الإنسان لذاته على الأشياء/أنسنة الأشياء وهو هناأنسنة ما يسمى بأسباب الوجود الكوني في صورة إله شخصاني خارق القوى يسميه"الله".."آمون".."بتاح"..الخ هذا القيام هو حل سهل للعقل البشري تمليه عليه العادة بتحقيق التجانس لمسببات الأشياء المعلومة والمجهولة له على السواء هذا التجانس الذي تبدو صورته أكثر قبولا للذهن البشري ليرقع هذا الذهن فجوات عجزه( وهي مصدر ألم له حين يستشعر وجودها) حتى ولو كان الترقيع برقع بالية من الأفكار القبلية المجردة.
كما أن الأنسنة لتلك الأسباب تعكس نرجسية هذا الإنسان أو إحساسه بالعظمة حيال ذاته فتملي عليه تلك العظمة الذاتية أن يستنسخ هذه الذات المتضخمة بإسقاطها على الأشياء من حوله ليحصل على عدة صور لها في مرآة الوجود تزيدها إحساسا بالزهو والسعادة فيكون كل موجود عظيم ملكا لذوات شبه إنسانية مماثلة فإن كان الكون عظيما فسبب عظمته إذا هو ذات إنسانية عظيمة خارقة..
ولنتأمل في هذا السياق "سياق الأنسنة النرجسية للإله" نتأمل تلك المقولة الرائعة للفيلسوف الإغريقي"زينوفانس"570 ق.م"(..ولو كان للخيل أو الثيران أو الأسد أيد تستطيع أن ترسم بها كما يفعل الإنسان ,لصور الخيل الآلهة في صورة الخيل , والثيران في صورة الثور..)
نحن حقا بحاجة لإفتراض وجود إله شخصاني يقف وراء وجود هذا الكون كضرورة منطقية لامناص منها كما يزعم المتدينون التقليديون؟
إن شخصنة هذا الإله(أي إفتراضه كذات واعية لا مادية) هذه الشخصنة بحد ذاتها هي مسلمة قبلية عارية من أي برهان ومبنية على مغالطة منطقية فجة مفادها أنه(( بما أن الكائن الشخصاني "الإنسان" يخلق نظاما"آلة_بناء معماري..الخ".. إذا فكل نظام (كالكون مثلا) لابد أن ينتجه كائن شخصاني"وهو ما يدعى بالإله الذي هو كملك بشري خارق عند الكثرة من المتدينين التقليديين")).
ووجه المغالطة في هذا القياس المنطقي الفاسد أن حكم البعض لا يسري على الكل بالضرورة والعكس صحيح فقولك مثلا إن حك عود الثقاب يشعل نارا لا يسوغ لك القول بأن كل نار قد صدرت من حك عود ثقاب..
فحك عود الثقاب هو بعض مصادر النار وليس كل مصادر النار وبالتالي فتعميمه على كل مصادر النار غير جائز ..
ولن يجوز تعميم صفات البعض على الكل إلا إذا درست صفات هذا الكل دراسة تجريبية حصرية ينتج عنها ما يفيد بأن لكل أجزاء هذا الكل نفس الصفات.
وعليه فالزعم بأن كل نظام يحتاج في وجوده لمسبب شخصاني لأن بعض النظام قد إحتاج لمثل هذا المسبب هو زعم فاسد ..لأن معاينة مسببات الكل هنا ممتنعة !
فلا يصح إذا وفقا لبعض المنطق الديني بأن نقول مثلا أن إحتياج ناطحة السحاب (كنظام ) لإنسان يوجدها يبرر القول بأن المجموعة الشمسية تحتاج لكائن مؤنسن لإيجادها لأنها بدورها نظام!!؟؟
والصواب أن أقول بأنني أعرف لناطحة السحاب صانعا ..بينما لا أعلم للمجموعة الشمسية صانعا..فعجزي عن معرفة مسببات بعض الأنظمة لا يبرر منطقيا (جريا على حكم العادة في العلم بالطبيعة الإنسانية لأنظمة بشرية عديدة وعديدة جدا) تعميم هذا السبب البشري حتما على تلك الأنظمة اللابشرية في صورة تجريد ذهني لإنسان خارق أسميه "الله" مثلا..وإنما يصبح هذا ال"الله" سببا محتملا يقبل الصواب أو الخطأ,والفيصل بين الإحتمالين هو المعاينة المباشرة فإن كانت هذه المعاينة ممتنعة لأي سبب كالسبب الذي يدعيه البعض عن طبيعة "الله" التي تسمو على المعاينة الحسية"وهو طبعا حديث مجرد لا برهان عليه" إذا فإن"الله" هذا يعتبر على المستوى النظري مجرد إحتمال تجريدي وعلى المستوى العملي ينبغي التعامل معه كما لو كان غير موجود شأنه شأن تجريدات ذهنية عديدة لابرهان على وجودها كالغول والقنطور والعنقاء ..الخ
فلايوجد إذا مبرر منطقي لسد فجوات اللامعرفة بالخرافة ..
و يبدو لي أن من أسباب القيام بهذه المغالطة ..مغالطة إسقاط الإنسان لذاته على الأشياء/أنسنة الأشياء وهو هناأنسنة ما يسمى بأسباب الوجود الكوني في صورة إله شخصاني خارق القوى يسميه"الله".."آمون".."بتاح"..الخ هذا القيام هو حل سهل للعقل البشري تمليه عليه العادة بتحقيق التجانس لمسببات الأشياء المعلومة والمجهولة له على السواء هذا التجانس الذي تبدو صورته أكثر قبولا للذهن البشري ليرقع هذا الذهن فجوات عجزه( وهي مصدر ألم له حين يستشعر وجودها) حتى ولو كان الترقيع برقع بالية من الأفكار القبلية المجردة.
كما أن الأنسنة لتلك الأسباب تعكس نرجسية هذا الإنسان أو إحساسه بالعظمة حيال ذاته فتملي عليه تلك العظمة الذاتية أن يستنسخ هذه الذات المتضخمة بإسقاطها على الأشياء من حوله ليحصل على عدة صور لها في مرآة الوجود تزيدها إحساسا بالزهو والسعادة فيكون كل موجود عظيم ملكا لذوات شبه إنسانية مماثلة فإن كان الكون عظيما فسبب عظمته إذا هو ذات إنسانية عظيمة خارقة..
ولنتأمل في هذا السياق "سياق الأنسنة النرجسية للإله" نتأمل تلك المقولة الرائعة للفيلسوف الإغريقي"زينوفانس"570 ق.م"(..ولو كان للخيل أو الثيران أو الأسد أيد تستطيع أن ترسم بها كما يفعل الإنسان ,لصور الخيل الآلهة في صورة الخيل , والثيران في صورة الثور..)
على ضوء هذا الحوار المتخيل بين سمكتين (س1) و (س2) جمعتهما الحياة بأحد الأنهار فدار بينهما الحوار التالي :
س 1 : كيف يتنفس من يعيش خارج الماء ؟
س2: بالخياشيم قطعا
س1 : وما يدريك يا س2 هل هم أسماك مثلنا؟
س2: طبعا
س 1 : كيف عرفت ؟
س2: منطق الحياة اليومي لنا والذي تتعاملين أنت بموجبه يحتم أن تكون كل الأحياء أسماك
س1 : أشك في أن يكون من هم خارج الماء أسماك ..لأننا لم نخرج من الماء مطلقا !
س2 : هذ1 الشك مخالفا للمنطق الذي يستخدمه عقلك في الماء كل يوم يا عزيزتي !
س1: كيف؟
س2: هل رأيت في حياتك كلها أحياء بخلاف الأسماك؟
س1 : لا
س2: هل رأيت في حياتك كلها سمكة تتنفس بغير خياشيم؟
س1: لا
س2: إذا فما هو دليلك حين تعطلين هذه القاعدة العقلية البديهية حينما تتشككين في أن من هم خارج الماء ليسوا أسماكا تتنفس بالخياشيم دون سبب واضح إلا المكابرة والعناد وعدم الدقة!!!!!!!!!!!!
إنتهى الحوار بين السمكتين س1 &س2..
أعود ثانية لزينوفانس لأقول أنه يستوي عندي أن يكون هذا الرسم الذي يتحدث عنه "زينوفانس" رسما بنحت الأصنام والأوثان من أية مادة خشب..حجر ..الخ أو أن يكون رسما بكلمات تنطق وتسيل حبرا ماديا بين دفتي كتاب مقدس كما في حالة ذلك الإله الواحد الأحد الملك الخارق المنحوتة ذاته بالكلمات المتناقضة الملغزة فهو كالدائرة المربعة ليس كمثله شيء ثم تجد ه في ذات الوقت على عرش محدود مكانيا بسماء سابعة(!!؟؟)كان على الماء وسيحمل هذا العرش لاحقا ثمانية… وتجد إلهنا الملك يفيض بإنفعالات إنسانية (لكنها طبعا خارقة!!)فهويسمع ويبصر ويغضب ويعذب..الخ !!!؟؟ثم يستعلي على الآلهة الأخرى بأنه غير مصوربصنم أو وثن!!؟
فالأمر إذا كما يبدو لي "أن الرب قد عرف بالعجز" بخلاف الزعم القائل بأنه قد عرف بالعقل فهذا الرب المؤنسن (على الأقل) هو إحتياج نفسي للخلاص من آلام العجز حيال تفسير الوجود ولتحقيق السعادة للنفس الإنسانية النرجسية !!
يتبقى عندي سؤال مهم وملح عن ذلك الفرق بين منطق "العادة" الشائع في الحياة اليومية والمتعلق بفهم المسببات الأولى للأشياء , وبين المنطق العلمي المجرد في هذا الخصوص , فهل يستوي الإثنان بحسب منطق البعض حين يتحدثون عن المسبب الإلهي الشخصاني الأول للوجود ؟
إن ما نلجأ إليه بهذا الخصوص في حياتنا اليومية وهو الذي( بحسب تعبير بعض المؤمنين بالحتمية المنطقية للمسبب الشخصاني الأول) ما أنفك العقل البشري يأخذ به هو ما يمكن أن أسميه بحكم "العادة" أو "المتواتر" وليس منطقا علميا كما قد يبدو لهم!
لنأخذ مثالا: إذا كان لديك شيء ما مما يسمى بالصناعات الإنسانية (ش)"مذياع-هاتف-مكتب..الخ"..فكيف أعرفه أو أميزه ؟
أعرفه من خلال إدراكي لبعض أو كل صفاته .
والسؤال هل نتعرف على (ش) عادة من خلال بعض أم كل صفاته ؟
أقول إنني في العادة أعاين بالحس بعضا من هذه الصفات التي تسمح لي بتحديد كنهه المميز له عندي عن باقي الأشياء الأخرى (كشكله مثلا) ويبقى البعض الآخر من هذه الصفات غائبا عني..لأن حصر كل صفات (ش) هنا يبدو خارجا عن طاقتي (فالصفات الفيزيائية الذرية والحرارية والكيميائية للمادة الداخلة في تكوين "ش" مثلا قد تكون من الصفات العامة غير الضرورية في تحديد هوية هذاالشيء كما يبدو أمر التعرف على هذه الصفات مسلكا شديد العسر).
ولكن ما هو السبيل المنطقي (لا ما يمليه حكم العادة وهوالأكثر شيوعا في حياتنا اليومية رغم تسميته بالمنطق عند البعض!) ماهو هذا السبيل الذي يمكنني بموجبه أن أزعم أن (ش) يتصف بالصفة (ص) مثلا؟
إن هذه النوعية من القضايا يسمى في علم المنطق" بالقضية الإخبارية" أي القضية التي تحمل خبرا عن شيء ما كقولك :"المذياع أسود اللون " وصورتها المنطقية الرمزية على سبيل المثال" ش هو ص" حيث تمثل "ش" هنا المذياع الموصوف و"ص" صفة اللون الأسود المنسوبة إليه ..و يكون السبيل للتحقق من صدق هذه القضية هو المعاينة المباشرة فإن كان المذياع أسود اللون كانت القضية صادقة وإن كان لونه غير ذلك فهي قضية كاذبة..
أما إذا إمتنعت إمكانية التحقق المباشر من صدق القضية الإخبارية فإن القضية تصبح فارغة من المعنى تحتمل الصدق أو الكذب..فإن قلت مثلا "المذياع مصنوع" ولم يكن ذلك مثبتا بالمعاينة المباشرة كانت هذه القضية إحتمالية فارغة من المعنى كما سبق.
و قد يتبادر إلى الذهن الآن بناءا على ما تقدم السؤال التالي:هل نلجأ في حياتنا العملية لنتأكد من كون المذياع مصنوعا إلى المعاينة المباشرة؟
إجابتي عن ذلك بأن سبيل التحقق بالمعاينة المباشرة هنا يبدو عمليا ممكنا ومعروفا إن شئت لكنني لا ألجأ إليه فعليا نظرا لإنتفاء الحاجة العملية لذلك.
فالتأكد من كون المذياع مصنوعا بالمعاينة المباشرة هو أمر لايعنيني حين أتعامل مع المذياع إن ما يهمني هو منفعته العملية لي … فضلا عن ذلك فإن تلك المعاينة إضافة لكونها متحققةللبعض و ممكنة واقعيا لمن أراد من البعض الآخر.. فإنني أقبل بأن المذياع مصنوع لا لكون ذلك تعميما منطقيا صحيحا ومطلقا ولكن فقط لمجرد أن هذا الزعم لم تظهر عمليا أية شكوك موضوعية حوله فيكون بذلك هذا القبول سهلا من وجهة نفعية في الحياة العملية لكنه لا يخضع لضرورات المنطق وأحكامه كعلم مجرد ..كما أن الذهن قد يميل بحكم الإستسهال العملي لا المنطقي إلى أن يجعل من الأشياء المتشابهة في كثير من صفاتها يجعلها متطابقة ..
فإن قلت مثلا أن الشكل (ص1): يتصف إجمالا بالصفات التالية(م1 _م2 _م3_م4 _م5) وتكررت نفس هذه الصفات إجمالا لملايين المرات (ن من المرات) مع عدة أشكال (ص) فكانت بذلك هذه الأشكال (ص "ن") متطابقة تماما مع الشكل (ص1) في خمس الصفات السابقة من (م1 وحتى (م5) ثم ظهر لدينا الشكل (ص//) يحمل إجمالا الصفات (م1_م2_م3_م4_؟) حيث أن (؟) صفة مجهولة ..فهل يسوغ لنا المنطق العلمي أن نجعل من الصفة (؟) = (م5) … وبالتالي يصبح الشكل (ص//) ماهو إلا نسخة مكررة من الأشكال السابقة المتطابقة؟
قد يبدو الجواب الإستنباطي بالإيجاب على السؤال السابق مقبولا جدا بدرجة تقترب من اليقين بحكم العادة أو منطق الإستسهال في حياتنا العملية بالإعتماد على كون الأشكال السابقة كلها من النوع (ص) ومن خلال تكرار الصفة (م5) لملايين المرات ..لكن المنطق العلمي الاستقرائي لن يقبل بذلك ما لم تخضع الصفة (؟) للمعاينة المباشرة المنفصلة التي تحدد ماهيتها وبعدها يكون التقرير بأنها تساوي أو لاتساوي (م5)… .. وبدون هذا الفحص العملي لا يجوز لنا علميا إلا أن نقول بأنه ربما أو من المحتمل أو حتى من المرجح "بالإعتماد على التكرار الهائل للصفة م5 " أن الصفة (؟) =(م5)…فالتكرار الهائل هنا بذاته لايمثل حتمية منطقية في أن تكون إجابة السؤال السابق بالإيجاب. .فلا يوجدمنطقياما يحتم أن يحمل شيء ما صفة معينة بل إن هذه الحتمية تسوغها العادة وحسب
وبناءا على ذلك فربما كنت أنا و غيري كثيرون لا يتعاملون بمنطق الإستسهال أو العادة الحياتي السائد هذا مع قضية ما يسمى بخالق الكون بل من خلال المنطق العلمي المجرد للأسباب التالية :
أولا : إن إلحاح الكثير من المتدينين على الحتمية المنطقية لفكرة وجود هذا الخالق( الدوجما) قد استلزم الرد عليه بالمنطق العلمي ذاته والمختلف عن منطق الحياة العملية العادي, فلم يستفزني أحد مثلا لأوقن بأن كون المذياع مصنوع إنما يمثل حقيقة مطلقة لا تقبل الشك بل ولم يضع أحد لي من النظريات المختلفة ما يبرهن على حتمية هذا الإيمان بشكل مطلق ولم يتوعدني أحد بأشد العقاب ليرغمني على هذا الإيمان… لذا فإن ذهني على مستوى اللاوعي يتخلى عن التشدد في التعامل بالمنطق العلمي المجرد إلى الأخذ بحكم ما هو متواتر وشائع لأنه لايستشعر أن البرهان الدقيق على هذا الزعم هو أمر مصيري في الحياة العملية .
ثانيا: إن ما تتميز به الأديان من تعارض فيما بينها حول كنه هذا الخالق و عما جاء به من تعاليم كما هو مزعوم ومطالبتها للغير بالإيمان بما فيها بالوعد والوعيد كحقيقة مقدسة خالدة تدعي الصحة المنطقية المطلقة في كثير من الأحوال رغم الإختلاف فيما تقول به هذه الأديان بل وقد يصل هذا الإختلاف إلى حد االإضطهاد والقتل للمخالفين!! ..لذا فقد ولد هذا كله حالة من الإستنفار الذهني لدى قلة من البشر مثلي ليتخلوا عن إستخدام منطق العادة الأقل دقة في الحياة العملية إلى المنطق العلمي اللائق بما تدعيه الأديان من عصمة و الأكثر دقة في التعامل مع تلك الأديان ومع قضية الخالق بشكل عام..طالما تزعم معظم هذه الأديان العصمة المطلقة من الخطأ !!..هذه العصمة التي لاتحاط بها الكثير من أمور حياتنا العملية .
ثالثا: إن التأكد من كون حتى بعض ما يسمى بالأشياء الطبيعية التي لم يتدخل الإنسان في إيجادها التأكد من كون حتى هذا البعض مخلوقا بمعرفة كائن إلهي شخصاني لم يحدث في واقعنا العملي العام لا الغيبي الخاص بأي شكل يمكن أن يكون متاحا لعموم الناس ..بعكس الحال مع ما يسمى بالصناعات الإنسانية كما بينت أعلاه ..وهو ما يجعل من منطق العادة العملي غير الدقيق في حياتنا العملية مستبعدا عند أمثالي في التعامل مع فكرة خالق الكون هذه لأنها في هذه الحالة تحتمل من الشك نسبة أكبر بكثير جدا مما تحتمله الأشياء المسماة بالصناعات الإنسانية الموجودة في حياتنا العملية من حيث الحكم على أصلها وصحتها…
ختاما وبخلاف كثيرين أعلن أنني لاأستحي من الإعتراف بعجزي ولاأتحايل عليه بالوهم!!!
لذا فإنني لا اعرف للوجود سببا ماديا كان أو شخصانيا أو غيرذلك وأن الأسباب المزعومة في حالة وجودها هي حزمة كثيفة من الإفتراضات لاأعرف سبيلا لمعرفة الصحيح منها وعليه فلن أسد عجزي بأي منها دونما دليل رفضا مني لتفضيل سعادة الجاهل على شقاء الحائر وبالتالي فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
أما عمليا فهو يبدو عندي غير موجود..لكنني أوقن تماما بإنكار وجود كل الآلهة التي تخيلها وأنتجها البشر بامتداد التاريخ الإنساني المعروف لكونها قلبا وقالبا صنائع أرضية غيرمفارقة للواقع أمكن التعرف عليها وفقا لمعطيات أرضية موضوعية من معطيات تاريخ البشر الجغرافية والإقتصادية والنفسية..الخ بما فيها ذلك الإله المسمى ب"الله" إله الديانات الإيلية/الإبراهيمية(يهودية_مسيحية_إسلام) فأراني غير آسف على جمعهم الكريم المنتمي لصنف الحفريات الفكرية للطفولة الإنسانية ..مؤيدا إلى أبعد حد مقولة "ماركس" الرائعة(إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي خلق الله
للجميع
فالأمر إذا كما يبدو لي "أن الرب قد عرف بالعجز" بخلاف الزعم القائل بأنه قد عرف بالعقل فهذا الرب المؤنسن (على الأقل) هو إحتياج نفسي للخلاص من آلام العجز حيال تفسير الوجود ولتحقيق السعادة للنفس الإنسانية النرجسية !!
يتبقى عندي سؤال مهم وملح عن ذلك الفرق بين منطق "العادة" الشائع في الحياة اليومية والمتعلق بفهم المسببات الأولى للأشياء , وبين المنطق العلمي المجرد في هذا الخصوص , فهل يستوي الإثنان بحسب منطق البعض حين يتحدثون عن المسبب الإلهي الشخصاني الأول للوجود ؟
إن ما نلجأ إليه بهذا الخصوص في حياتنا اليومية وهو الذي( بحسب تعبير بعض المؤمنين بالحتمية المنطقية للمسبب الشخصاني الأول) ما أنفك العقل البشري يأخذ به هو ما يمكن أن أسميه بحكم "العادة" أو "المتواتر" وليس منطقا علميا كما قد يبدو لهم!
لنأخذ مثالا: إذا كان لديك شيء ما مما يسمى بالصناعات الإنسانية (ش)"مذياع-هاتف-مكتب..الخ"..فكيف أعرفه أو أميزه ؟
أعرفه من خلال إدراكي لبعض أو كل صفاته .
والسؤال هل نتعرف على (ش) عادة من خلال بعض أم كل صفاته ؟
أقول إنني في العادة أعاين بالحس بعضا من هذه الصفات التي تسمح لي بتحديد كنهه المميز له عندي عن باقي الأشياء الأخرى (كشكله مثلا) ويبقى البعض الآخر من هذه الصفات غائبا عني..لأن حصر كل صفات (ش) هنا يبدو خارجا عن طاقتي (فالصفات الفيزيائية الذرية والحرارية والكيميائية للمادة الداخلة في تكوين "ش" مثلا قد تكون من الصفات العامة غير الضرورية في تحديد هوية هذاالشيء كما يبدو أمر التعرف على هذه الصفات مسلكا شديد العسر).
ولكن ما هو السبيل المنطقي (لا ما يمليه حكم العادة وهوالأكثر شيوعا في حياتنا اليومية رغم تسميته بالمنطق عند البعض!) ماهو هذا السبيل الذي يمكنني بموجبه أن أزعم أن (ش) يتصف بالصفة (ص) مثلا؟
إن هذه النوعية من القضايا يسمى في علم المنطق" بالقضية الإخبارية" أي القضية التي تحمل خبرا عن شيء ما كقولك :"المذياع أسود اللون " وصورتها المنطقية الرمزية على سبيل المثال" ش هو ص" حيث تمثل "ش" هنا المذياع الموصوف و"ص" صفة اللون الأسود المنسوبة إليه ..و يكون السبيل للتحقق من صدق هذه القضية هو المعاينة المباشرة فإن كان المذياع أسود اللون كانت القضية صادقة وإن كان لونه غير ذلك فهي قضية كاذبة..
أما إذا إمتنعت إمكانية التحقق المباشر من صدق القضية الإخبارية فإن القضية تصبح فارغة من المعنى تحتمل الصدق أو الكذب..فإن قلت مثلا "المذياع مصنوع" ولم يكن ذلك مثبتا بالمعاينة المباشرة كانت هذه القضية إحتمالية فارغة من المعنى كما سبق.
و قد يتبادر إلى الذهن الآن بناءا على ما تقدم السؤال التالي:هل نلجأ في حياتنا العملية لنتأكد من كون المذياع مصنوعا إلى المعاينة المباشرة؟
إجابتي عن ذلك بأن سبيل التحقق بالمعاينة المباشرة هنا يبدو عمليا ممكنا ومعروفا إن شئت لكنني لا ألجأ إليه فعليا نظرا لإنتفاء الحاجة العملية لذلك.
فالتأكد من كون المذياع مصنوعا بالمعاينة المباشرة هو أمر لايعنيني حين أتعامل مع المذياع إن ما يهمني هو منفعته العملية لي … فضلا عن ذلك فإن تلك المعاينة إضافة لكونها متحققةللبعض و ممكنة واقعيا لمن أراد من البعض الآخر.. فإنني أقبل بأن المذياع مصنوع لا لكون ذلك تعميما منطقيا صحيحا ومطلقا ولكن فقط لمجرد أن هذا الزعم لم تظهر عمليا أية شكوك موضوعية حوله فيكون بذلك هذا القبول سهلا من وجهة نفعية في الحياة العملية لكنه لا يخضع لضرورات المنطق وأحكامه كعلم مجرد ..كما أن الذهن قد يميل بحكم الإستسهال العملي لا المنطقي إلى أن يجعل من الأشياء المتشابهة في كثير من صفاتها يجعلها متطابقة ..
فإن قلت مثلا أن الشكل (ص1): يتصف إجمالا بالصفات التالية(م1 _م2 _م3_م4 _م5) وتكررت نفس هذه الصفات إجمالا لملايين المرات (ن من المرات) مع عدة أشكال (ص) فكانت بذلك هذه الأشكال (ص "ن") متطابقة تماما مع الشكل (ص1) في خمس الصفات السابقة من (م1 وحتى (م5) ثم ظهر لدينا الشكل (ص//) يحمل إجمالا الصفات (م1_م2_م3_م4_؟) حيث أن (؟) صفة مجهولة ..فهل يسوغ لنا المنطق العلمي أن نجعل من الصفة (؟) = (م5) … وبالتالي يصبح الشكل (ص//) ماهو إلا نسخة مكررة من الأشكال السابقة المتطابقة؟
قد يبدو الجواب الإستنباطي بالإيجاب على السؤال السابق مقبولا جدا بدرجة تقترب من اليقين بحكم العادة أو منطق الإستسهال في حياتنا العملية بالإعتماد على كون الأشكال السابقة كلها من النوع (ص) ومن خلال تكرار الصفة (م5) لملايين المرات ..لكن المنطق العلمي الاستقرائي لن يقبل بذلك ما لم تخضع الصفة (؟) للمعاينة المباشرة المنفصلة التي تحدد ماهيتها وبعدها يكون التقرير بأنها تساوي أو لاتساوي (م5)… .. وبدون هذا الفحص العملي لا يجوز لنا علميا إلا أن نقول بأنه ربما أو من المحتمل أو حتى من المرجح "بالإعتماد على التكرار الهائل للصفة م5 " أن الصفة (؟) =(م5)…فالتكرار الهائل هنا بذاته لايمثل حتمية منطقية في أن تكون إجابة السؤال السابق بالإيجاب. .فلا يوجدمنطقياما يحتم أن يحمل شيء ما صفة معينة بل إن هذه الحتمية تسوغها العادة وحسب
وبناءا على ذلك فربما كنت أنا و غيري كثيرون لا يتعاملون بمنطق الإستسهال أو العادة الحياتي السائد هذا مع قضية ما يسمى بخالق الكون بل من خلال المنطق العلمي المجرد للأسباب التالية :
أولا : إن إلحاح الكثير من المتدينين على الحتمية المنطقية لفكرة وجود هذا الخالق( الدوجما) قد استلزم الرد عليه بالمنطق العلمي ذاته والمختلف عن منطق الحياة العملية العادي, فلم يستفزني أحد مثلا لأوقن بأن كون المذياع مصنوع إنما يمثل حقيقة مطلقة لا تقبل الشك بل ولم يضع أحد لي من النظريات المختلفة ما يبرهن على حتمية هذا الإيمان بشكل مطلق ولم يتوعدني أحد بأشد العقاب ليرغمني على هذا الإيمان… لذا فإن ذهني على مستوى اللاوعي يتخلى عن التشدد في التعامل بالمنطق العلمي المجرد إلى الأخذ بحكم ما هو متواتر وشائع لأنه لايستشعر أن البرهان الدقيق على هذا الزعم هو أمر مصيري في الحياة العملية .
ثانيا: إن ما تتميز به الأديان من تعارض فيما بينها حول كنه هذا الخالق و عما جاء به من تعاليم كما هو مزعوم ومطالبتها للغير بالإيمان بما فيها بالوعد والوعيد كحقيقة مقدسة خالدة تدعي الصحة المنطقية المطلقة في كثير من الأحوال رغم الإختلاف فيما تقول به هذه الأديان بل وقد يصل هذا الإختلاف إلى حد االإضطهاد والقتل للمخالفين!! ..لذا فقد ولد هذا كله حالة من الإستنفار الذهني لدى قلة من البشر مثلي ليتخلوا عن إستخدام منطق العادة الأقل دقة في الحياة العملية إلى المنطق العلمي اللائق بما تدعيه الأديان من عصمة و الأكثر دقة في التعامل مع تلك الأديان ومع قضية الخالق بشكل عام..طالما تزعم معظم هذه الأديان العصمة المطلقة من الخطأ !!..هذه العصمة التي لاتحاط بها الكثير من أمور حياتنا العملية .
ثالثا: إن التأكد من كون حتى بعض ما يسمى بالأشياء الطبيعية التي لم يتدخل الإنسان في إيجادها التأكد من كون حتى هذا البعض مخلوقا بمعرفة كائن إلهي شخصاني لم يحدث في واقعنا العملي العام لا الغيبي الخاص بأي شكل يمكن أن يكون متاحا لعموم الناس ..بعكس الحال مع ما يسمى بالصناعات الإنسانية كما بينت أعلاه ..وهو ما يجعل من منطق العادة العملي غير الدقيق في حياتنا العملية مستبعدا عند أمثالي في التعامل مع فكرة خالق الكون هذه لأنها في هذه الحالة تحتمل من الشك نسبة أكبر بكثير جدا مما تحتمله الأشياء المسماة بالصناعات الإنسانية الموجودة في حياتنا العملية من حيث الحكم على أصلها وصحتها…
ختاما وبخلاف كثيرين أعلن أنني لاأستحي من الإعتراف بعجزي ولاأتحايل عليه بالوهم!!!
لذا فإنني لا اعرف للوجود سببا ماديا كان أو شخصانيا أو غيرذلك وأن الأسباب المزعومة في حالة وجودها هي حزمة كثيفة من الإفتراضات لاأعرف سبيلا لمعرفة الصحيح منها وعليه فلن أسد عجزي بأي منها دونما دليل رفضا مني لتفضيل سعادة الجاهل على شقاء الحائر وبالتالي فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
أما عمليا فهو يبدو عندي غير موجود..لكنني أوقن تماما بإنكار وجود كل الآلهة التي تخيلها وأنتجها البشر بامتداد التاريخ الإنساني المعروف لكونها قلبا وقالبا صنائع أرضية غيرمفارقة للواقع أمكن التعرف عليها وفقا لمعطيات أرضية موضوعية من معطيات تاريخ البشر الجغرافية والإقتصادية والنفسية..الخ بما فيها ذلك الإله المسمى ب"الله" إله الديانات الإيلية/الإبراهيمية(يهودية_مسيحية_إسلام) فأراني غير آسف على جمعهم الكريم المنتمي لصنف الحفريات الفكرية للطفولة الإنسانية ..مؤيدا إلى أبعد حد مقولة "ماركس" الرائعة(إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي خلق الله
للجميع
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف loloa الأحد نوفمبر 15, 2009 9:20 pm
انا بحترم رايك
وبشكرك عالموضوع
عندي سؤال
بما أنا الانسان خلق الله فمن خلق الانسان ؟
كيف وجد عالأرض ؟
وبشكرك عالموضوع
عندي سؤال
بما أنا الانسان خلق الله فمن خلق الانسان ؟
كيف وجد عالأرض ؟
loloa- الإدارة
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 3696
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الأحد نوفمبر 15, 2009 9:31 pm
شكر لولوا على مرورك
لو أنك قرأتي الموضوع جيدا , لما طرحتي تلك الأسئلة !!!
فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
أما عمليا فهو يبدو عندي غير موجود
سؤالك خارج مضمون الموضوع ...
وسوف أجيب عليه في موضوع آخر
لك
لو أنك قرأتي الموضوع جيدا , لما طرحتي تلك الأسئلة !!!
فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
أما عمليا فهو يبدو عندي غير موجود
سؤالك خارج مضمون الموضوع ...
وسوف أجيب عليه في موضوع آخر
لك
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف loloa الأحد نوفمبر 15, 2009 11:21 pm
بشكرك على ردك
بس انا ماخرجت عن الموضوع
لفتني مقولة ماركس يلي بنهاية الموضوع
وكان سؤالي من هون
قريت الموضوع منيح وسؤالي كان الو غاية لاثبتلك وجود الله
مشكور نجيب
بس انا ماخرجت عن الموضوع
لفتني مقولة ماركس يلي بنهاية الموضوع
وكان سؤالي من هون
قريت الموضوع منيح وسؤالي كان الو غاية لاثبتلك وجود الله
مشكور نجيب
loloa- الإدارة
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 3696
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف hadideeb الإثنين نوفمبر 16, 2009 12:00 am
[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
قبل النقاش في الموضوع
ارغب ان ارحب بك معنا عضوا كيرما وغاليا علينا
نتمنى لك طيب الاقامة معنا ونشكر الاخت دمعة التي دلتك علينا
عسى ان تتسع صفحات المنتدى لقلمك المعطاء
الذي بدأ بداية قوية احترمها جدا
________________
الاخ الكريم :[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
لقد تقاربت افكارك من افكاري مع اختلاف بسيط
من حيث الجزئية والكلية
لن اسلم بغير المحسوس والملموس
كلية سالبة بالمطلق
في الوجود الكثير من الموجود وهو من غير المحسوس والملموس
وعلينا التسليم؟؟؟؟؟
سوف اعود لهذه القضية في فقرة لاحقة
ردي سوف يكون سريع بعض الشئ
ولكني سوف افتح حوارا ونقاشا عميقا في الموضوع
لانه قيم جدا ويستحق الوقوف عنده والتمعن فيه مليا
وقرائته بشل متفهم ودون تعصب
وعلينا جميعا ان بتحاور مع قبول الرائ الاخر
عزيزي: [ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
البحث عن اثبات وجود لللا موجود
قرينة وجود ثابتة
قول ماركس
نحن خلقنا الله
صحيح لقد خلقنا الاله كما نحب ونهوى منذ الازل
الانسان بطبعه يحي المؤانسة
منذ القدم راح يبحث عن واجده تشخيصاً
لكي يؤنسه
وفعلها مرارا وتكرارا من خلال الاوثان والاصنام والموجودات الكبيرة التي تتخطى ادراكه ؟؟؟؟؟
وعلى قول ماركس ايضا
انا أفكر اذا انا موجود ولم اوجد نفسي فلا بد من وجود؟؟؟؟؟؟ من أوجدني
لن اسميه متل ما سماه ماركس الها اوجدني
لا بد من وجود استفهام اوجدني
وثم سميته وشخصته وحددته بمكان وزمان في بعض الزمان
هذا ما يحلوا للانسان من اجل المؤانسة
سوف اكتفي الان ولا اعتبر نفسي قد ناقشت معك الموضوع
انه مجرد رد بسيط علما انا افكاري ليست بعيدة عنك مع اختلاف في بعض الاماكن
____________
تقبل مروري وترحيبي الحار بك
قبل النقاش في الموضوع
ارغب ان ارحب بك معنا عضوا كيرما وغاليا علينا
نتمنى لك طيب الاقامة معنا ونشكر الاخت دمعة التي دلتك علينا
عسى ان تتسع صفحات المنتدى لقلمك المعطاء
الذي بدأ بداية قوية احترمها جدا
________________
الاخ الكريم :[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
لقد تقاربت افكارك من افكاري مع اختلاف بسيط
من حيث الجزئية والكلية
لن اسلم بغير المحسوس والملموس
كلية سالبة بالمطلق
في الوجود الكثير من الموجود وهو من غير المحسوس والملموس
وعلينا التسليم؟؟؟؟؟
سوف اعود لهذه القضية في فقرة لاحقة
ردي سوف يكون سريع بعض الشئ
ولكني سوف افتح حوارا ونقاشا عميقا في الموضوع
لانه قيم جدا ويستحق الوقوف عنده والتمعن فيه مليا
وقرائته بشل متفهم ودون تعصب
وعلينا جميعا ان بتحاور مع قبول الرائ الاخر
عزيزي: [ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
البحث عن اثبات وجود لللا موجود
قرينة وجود ثابتة
قول ماركس
نحن خلقنا الله
صحيح لقد خلقنا الاله كما نحب ونهوى منذ الازل
الانسان بطبعه يحي المؤانسة
منذ القدم راح يبحث عن واجده تشخيصاً
لكي يؤنسه
وفعلها مرارا وتكرارا من خلال الاوثان والاصنام والموجودات الكبيرة التي تتخطى ادراكه ؟؟؟؟؟
وعلى قول ماركس ايضا
انا أفكر اذا انا موجود ولم اوجد نفسي فلا بد من وجود؟؟؟؟؟؟ من أوجدني
لن اسميه متل ما سماه ماركس الها اوجدني
لا بد من وجود استفهام اوجدني
وثم سميته وشخصته وحددته بمكان وزمان في بعض الزمان
هذا ما يحلوا للانسان من اجل المؤانسة
سوف اكتفي الان ولا اعتبر نفسي قد ناقشت معك الموضوع
انه مجرد رد بسيط علما انا افكاري ليست بعيدة عنك مع اختلاف في بعض الاماكن
____________
تقبل مروري وترحيبي الحار بك
hadideeb- الإدارة
-
مدينتك : طرطوس - صافيتا
عدد المساهمات : 3631
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: ربحت اصدقاء بالمنتدى ولا اروع -
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الإثنين نوفمبر 16, 2009 7:50 pm
loloa كتب:بشكرك على ردك
بس انا ماخرجت عن الموضوع
لفتني مقولة ماركس يلي بنهاية الموضوع
وكان سؤالي من هون
قريت الموضوع منيح وسؤالي كان الو غاية لاثبتلك وجود الله
مشكور نجيب
شكرا لك لولوا , و بعتذر منك إذا أسأتي فهمي
أنا قصدت في كلامي أن سؤالك لا يدخل في صلب الموضوع أعلاه
أنا شخصيا , وكما بينت من خلال موضوعي , لا أنكر وجود خالق نظريا , لكن عمليا كل الآلهة المفترضة لا تقنعني علميا و عمليا !!!
أما بالنسبة لسؤالك: من خلق الإنسان ؟ .. عجزنا عن الإجابة على هذا السؤال حتى الآن عمليا , لا يعني التسليم بالعكس ، أي أن الله هو الخالق !!
العلم , على عكس الأديان , ليس قالبا وحركته مستمرة . قد يجيب على الكثير من الأسئلة مع مرور الزمن , ومنها سؤالك هذا ..
أنا ما قصدت قوله في موضوعي أني لا أستطيع أن أكذب على نفسي و أسلم بحكم العادة بوجود خالق مفترض إنسانيا , حتى لو كان ذلك فيه سعادة وهمية . إنما أريد أن أثبته عمليا . وحتى ذلك الحين أنا في موقعي هذا.
عموما , الموضوع حساس و معقد وليس من السهل الخوض فيه , حتى مع الذات في أغلب الأحيان .
طبعا , أتمنى أن لا يأخذ البعض كلامي على أنه تحامل على دين معين , موضوعي يتخطى الأديان
هو بإختصار بيني و بين الخالق مباشرة دون الخوض في دين معين .. لأني وكما ذكرت فتلك الأديان هي بنظري صناعة أرضية لا أكثر .
بالعودة إلى مقولة ماركس : أن الإنسان هو الذي خلق الله . المقصود هنا هو ذلك "الله" الذي يصوره كل فريق على أنه هو الخالق وهو الأصح بالمقارنة مع بقية الفرق .. فتلك الآلهة صنعها الإنسان ..
شكرا لك على مشاركتك و على سعة صدرك
تقبلي
أنا قصدت في كلامي أن سؤالك لا يدخل في صلب الموضوع أعلاه
أنا شخصيا , وكما بينت من خلال موضوعي , لا أنكر وجود خالق نظريا , لكن عمليا كل الآلهة المفترضة لا تقنعني علميا و عمليا !!!
أما بالنسبة لسؤالك: من خلق الإنسان ؟ .. عجزنا عن الإجابة على هذا السؤال حتى الآن عمليا , لا يعني التسليم بالعكس ، أي أن الله هو الخالق !!
العلم , على عكس الأديان , ليس قالبا وحركته مستمرة . قد يجيب على الكثير من الأسئلة مع مرور الزمن , ومنها سؤالك هذا ..
أنا ما قصدت قوله في موضوعي أني لا أستطيع أن أكذب على نفسي و أسلم بحكم العادة بوجود خالق مفترض إنسانيا , حتى لو كان ذلك فيه سعادة وهمية . إنما أريد أن أثبته عمليا . وحتى ذلك الحين أنا في موقعي هذا.
عموما , الموضوع حساس و معقد وليس من السهل الخوض فيه , حتى مع الذات في أغلب الأحيان .
طبعا , أتمنى أن لا يأخذ البعض كلامي على أنه تحامل على دين معين , موضوعي يتخطى الأديان
هو بإختصار بيني و بين الخالق مباشرة دون الخوض في دين معين .. لأني وكما ذكرت فتلك الأديان هي بنظري صناعة أرضية لا أكثر .
بالعودة إلى مقولة ماركس : أن الإنسان هو الذي خلق الله . المقصود هنا هو ذلك "الله" الذي يصوره كل فريق على أنه هو الخالق وهو الأصح بالمقارنة مع بقية الفرق .. فتلك الآلهة صنعها الإنسان ..
شكرا لك على مشاركتك و على سعة صدرك
تقبلي
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف loloa الإثنين نوفمبر 16, 2009 9:13 pm
نجيب
نحن مانقدر نثبت الله علميا ولا عمليا
بس في شغلات كتير نحن مامنقدر نثبتها عمليا بس هي موجودة ومقتنعين بوجودها
بتمنى منك تقرا موضوعي بزاوية الحوار الجاد
اسمو نقاش ساخن لكننا انتصرنا
وبحب اعرف رأيك فيه
وبالمناسبة انا مااسأت فهمك ومابزعل شو ماكان ردك الي
لانو بالنهاية نحن عم نتناقش بس
ماعم نعمل حرب
انا كتير بحب النقاش لاني بستفيد
مشكور كتير
تقبل
نحن مانقدر نثبت الله علميا ولا عمليا
بس في شغلات كتير نحن مامنقدر نثبتها عمليا بس هي موجودة ومقتنعين بوجودها
بتمنى منك تقرا موضوعي بزاوية الحوار الجاد
اسمو نقاش ساخن لكننا انتصرنا
وبحب اعرف رأيك فيه
وبالمناسبة انا مااسأت فهمك ومابزعل شو ماكان ردك الي
لانو بالنهاية نحن عم نتناقش بس
ماعم نعمل حرب
انا كتير بحب النقاش لاني بستفيد
مشكور كتير
تقبل
loloa- الإدارة
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 3696
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الإثنين نوفمبر 16, 2009 10:34 pm
hadideeb كتب:[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
قبل النقاش في الموضوع
ارغب ان ارحب بك معنا عضوا كيرما وغاليا علينا
نتمنى لك طيب الاقامة معنا ونشكر الاخت دمعة التي دلتك علينا
عسى ان تتسع صفحات المنتدى لقلمك المعطاء
الذي بدأ بداية قوية احترمها جدا
________________
الاخ الكريم :[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
لقد تقاربت افكارك من افكاري مع اختلاف بسيط
من حيث الجزئية والكلية
لن اسلم بغير المحسوس والملموس
كلية سالبة بالمطلق
في الوجود الكثير من الموجود وهو من غير المحسوس والملموس
وعلينا التسليم؟؟؟؟؟
سوف اعود لهذه القضية في فقرة لاحقة
ردي سوف يكون سريع بعض الشئ
ولكني سوف افتح حوارا ونقاشا عميقا في الموضوع
لانه قيم جدا ويستحق الوقوف عنده والتمعن فيه مليا
وقرائته بشل متفهم ودون تعصب
وعلينا جميعا ان بتحاور مع قبول الرائ الاخر
عزيزي: [ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
البحث عن اثبات وجود لللا موجود
قرينة وجود ثابتة
قول ماركس
نحن خلقنا الله
صحيح لقد خلقنا الاله كما نحب ونهوى منذ الازل
الانسان بطبعه يحي المؤانسة
منذ القدم راح يبحث عن واجده تشخيصاً
لكي يؤنسه
وفعلها مرارا وتكرارا من خلال الاوثان والاصنام والموجودات الكبيرة التي تتخطى ادراكه ؟؟؟؟؟
وعلى قول ماركس ايضا
انا أفكر اذا انا موجود ولم اوجد نفسي فلا بد من وجود؟؟؟؟؟؟ من أوجدني
لن اسميه متل ما سماه ماركس الها اوجدني
لا بد من وجود استفهام اوجدني
وثم سميته وشخصته وحددته بمكان وزمان في بعض الزمان
هذا ما يحلوا للانسان من اجل المؤانسة
سوف اكتفي الان ولا اعتبر نفسي قد ناقشت معك الموضوع
انه مجرد رد بسيط علما انا افكاري ليست بعيدة عنك مع اختلاف في بعض الاماكن
____________
تقبل مروري وترحيبي الحار بك
شكرا لك على الترحيب
وبكل تواضع أتمنى أن أقدم شيئا مفيدا للمنتدى
أحترم رأيك الذي تجلى في ردك
لك
وبكل تواضع أتمنى أن أقدم شيئا مفيدا للمنتدى
أحترم رأيك الذي تجلى في ردك
لك
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الإثنين نوفمبر 16, 2009 10:39 pm
loloa كتب:نجيب
نحن مانقدر نثبت الله علميا ولا عمليا
بس في شغلات كتير نحن مامنقدر نثبتها عمليا بس هي موجودة ومقتنعين بوجودها
بتمنى منك تقرا موضوعي بزاوية الحوار الجاد
اسمو نقاش ساخن لكننا انتصرنا
وبحب اعرف رأيك فيه
وبالمناسبة انا مااسأت فهمك ومابزعل شو ماكان ردك الي
لانو بالنهاية نحن عم نتناقش بس
ماعم نعمل حرب
انا كتير بحب النقاش لاني بستفيد
مشكور كتير
تقبل
بشكرك كتير على كلامك الذي يدل على وعيك المميز
أكيد نحنا عم تنتاقش و نستفيد من بعضنا البعض
وهي الغاية الأساسية من وجودنا في هذا المنتدى
لكني أحب أن أحييك لأنك من القلائل الذين يمنحون أنفسهم فرصة سماع الآخر مهما كان رأيه
لك
أكيد نحنا عم تنتاقش و نستفيد من بعضنا البعض
وهي الغاية الأساسية من وجودنا في هذا المنتدى
لكني أحب أن أحييك لأنك من القلائل الذين يمنحون أنفسهم فرصة سماع الآخر مهما كان رأيه
لك
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف zorba12 الثلاثاء نوفمبر 17, 2009 3:07 pm
موضوع كبير و عظيم .. يعبر عن فكر مميز و رائع
قد يكون هناك الكثير ممن يفكرون بتلك الطريقة التي يفكر فيها نجيب , وأنا واحد منهم ,
لكن العظمة هي أن نفكر بصوت عال . أحييك يا صديقي و أتمنى المزيد من تلك المواضيع
التي تروي ظمأنا الفكري في ظل ذلك الفيض العقيم
مشكور جدا و تقبل مني كل التقدير و الاحترام
قد يكون هناك الكثير ممن يفكرون بتلك الطريقة التي يفكر فيها نجيب , وأنا واحد منهم ,
لكن العظمة هي أن نفكر بصوت عال . أحييك يا صديقي و أتمنى المزيد من تلك المواضيع
التي تروي ظمأنا الفكري في ظل ذلك الفيض العقيم
مشكور جدا و تقبل مني كل التقدير و الاحترام
zorba12- عضو نشيط
-
عدد المساهمات : 345
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف SAMER0933 الثلاثاء نوفمبر 17, 2009 9:31 pm
مرحبــــــــــــــــــــا
التفكيير بصوت عال
حلو هالكلام
راح فكر معكون شوي
كلنا مؤمنون بوجود الخالق ولا أعتقد أننا مختلفون كثيراً عن اسلافنا
لكن الشيء المستغرب هو ظهور معظم الأديان في فترات كانت فيها المجتمعات في أوج الرخاء الأقتصادي والثقافي
يمكن معظم المفكرين رد هذا الأمر لحاجة المجتمعات لضوابط معينة يمكن ان تكون لا ورائية لخوف الإنسان من المجهول لضبط حركة المجتمعات
مشكور أخ نجيب على الموضوع بتمنى كون عليت صوتي معك ومع الأخ زوربا
التفكيير بصوت عال
حلو هالكلام
راح فكر معكون شوي
كلنا مؤمنون بوجود الخالق ولا أعتقد أننا مختلفون كثيراً عن اسلافنا
لكن الشيء المستغرب هو ظهور معظم الأديان في فترات كانت فيها المجتمعات في أوج الرخاء الأقتصادي والثقافي
يمكن معظم المفكرين رد هذا الأمر لحاجة المجتمعات لضوابط معينة يمكن ان تكون لا ورائية لخوف الإنسان من المجهول لضبط حركة المجتمعات
مشكور أخ نجيب على الموضوع بتمنى كون عليت صوتي معك ومع الأخ زوربا
SAMER0933- عضو جديد
-
مدينتك : طرطوس
عدد المساهمات : 120
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف hadideeb الأربعاء نوفمبر 18, 2009 12:25 am
الله الله
داب التلج وبان المرج
اي هيك شباب
ممكن معظم رواد المنتدى ينظروا لكم نظرة الحادية
انا اشد على ايدكم واتمنى ان يأخذ الموضوع حقه من النقاش
واتمنى على الاخ نجيب ان يناقش كل عضو
يرد ويساهم في موضوعه
المهم ان نتحاور مع قبول الرئ الاخر
مشكورين لولا وزوربا وسامر
ومشكور صاحب الموضوع الاخ نجيب
ممكن هيك مواضيع تخلي ايماننا اقوى بكثير
الايمان شئ جميل والتحلي بالايمان اجمل
لكم مني خالص التقدير جميعها
داب التلج وبان المرج
اي هيك شباب
ممكن معظم رواد المنتدى ينظروا لكم نظرة الحادية
انا اشد على ايدكم واتمنى ان يأخذ الموضوع حقه من النقاش
واتمنى على الاخ نجيب ان يناقش كل عضو
يرد ويساهم في موضوعه
المهم ان نتحاور مع قبول الرئ الاخر
مشكورين لولا وزوربا وسامر
ومشكور صاحب الموضوع الاخ نجيب
ممكن هيك مواضيع تخلي ايماننا اقوى بكثير
الايمان شئ جميل والتحلي بالايمان اجمل
لكم مني خالص التقدير جميعها
hadideeb- الإدارة
-
مدينتك : طرطوس - صافيتا
عدد المساهمات : 3631
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: ربحت اصدقاء بالمنتدى ولا اروع -
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف sosoo الأربعاء نوفمبر 18, 2009 12:24 pm
أنا شخصيا , وكما بينت من خلال موضوعي , لا أنكر وجود خالق نظريا , لكن عمليا كل الآلهة المفترضة لا تقنعني علميا و عمليا !!!
اول شي بحب علق على رأيك اللي قلتو بردك
انت قلت انك تؤمن بوجود الله نظريا
النظرية لها برهان يثيتها
وبما انك امنت بوجود الله نظريا اذا انت امنت به بوجود براهين اقنعتك بوجوده
ثاني شي بحب قول انو متل هيك موضوع بخص الله وبعلم الغيب تحديد لان وجود الله هاد من علم الغيب الذي لايعلمة الا الله عز وجل
واكيد في حكمة وراء اخفاء الحقيقة العلمية ممكن تكون اختبار لقوة ايمان البشرية العلم عند الله
يعني مارح نوصل بالنهاية لنتيحة بالنقاش بهيك موضوع كبير ونحنا محدودين الثقافة والعلم بهيك موضوع
برائي الموضوع بيحتاج لعلماء وخبراء ليفسرو متل هيك موضوع وانا اكيدة رح يعجزو عن التفسير لان متل ما ذكرت علمو عند الله
ثالث شي نحن نجهل الف باءالعلم الموجود في كتاب الله بالتالي لايحق لنا الخوض في علم الله وهذا خطأ الملحدين عامة.
انا انظر الى الالحاد على انه فلسفة وليس امتلاك الحقيقة
صحيح انه في بداية قرائتي للملحدين يحصل عندي ارتباك قوي
ولكن استعملت عقلي فاجابني واستفتيت قلبي
والمسالة لاتحتاج تفكير هو سؤال واحد كيف خلقنا نحن والكون وما فيه--مادام هدا السؤال ليس لديه جواب عند الملاحده يعني ذالك انهم لا يمتلكون الحقيقة
وشكرا
الك نجيب
اول شي بحب علق على رأيك اللي قلتو بردك
انت قلت انك تؤمن بوجود الله نظريا
النظرية لها برهان يثيتها
وبما انك امنت بوجود الله نظريا اذا انت امنت به بوجود براهين اقنعتك بوجوده
ثاني شي بحب قول انو متل هيك موضوع بخص الله وبعلم الغيب تحديد لان وجود الله هاد من علم الغيب الذي لايعلمة الا الله عز وجل
واكيد في حكمة وراء اخفاء الحقيقة العلمية ممكن تكون اختبار لقوة ايمان البشرية العلم عند الله
يعني مارح نوصل بالنهاية لنتيحة بالنقاش بهيك موضوع كبير ونحنا محدودين الثقافة والعلم بهيك موضوع
برائي الموضوع بيحتاج لعلماء وخبراء ليفسرو متل هيك موضوع وانا اكيدة رح يعجزو عن التفسير لان متل ما ذكرت علمو عند الله
ثالث شي نحن نجهل الف باءالعلم الموجود في كتاب الله بالتالي لايحق لنا الخوض في علم الله وهذا خطأ الملحدين عامة.
انا انظر الى الالحاد على انه فلسفة وليس امتلاك الحقيقة
صحيح انه في بداية قرائتي للملحدين يحصل عندي ارتباك قوي
ولكن استعملت عقلي فاجابني واستفتيت قلبي
والمسالة لاتحتاج تفكير هو سؤال واحد كيف خلقنا نحن والكون وما فيه--مادام هدا السؤال ليس لديه جواب عند الملاحده يعني ذالك انهم لا يمتلكون الحقيقة
وشكرا
الك نجيب
sosoo- عضو نشيط
-
مدينتك : قلمون الشام
عدد المساهمات : 368
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الأربعاء نوفمبر 18, 2009 11:53 pm
مشكورين الجميع على ردودكم الغالية
سوف أخصص كلامي للأخت سوسو لأن في ردها مجالا للنقاش
و عذرا من البقية , لم أقصد تهميش ردودكم , لكني أراها مؤيدة إجمالا
بالنسبة لكلامك بأني أؤمن بوجود الله نظريا:
هناك فرق كبير بين كلمتي ( أؤمن و لا أنكر )
أنا قلت لا أنكر وجود خالق نظريا و هذا لا يعني إيمانا
أما بقية كلامك فهو عبارة عن كلمات متناثرة دون احتوائها معنى
عذرا منك لكني لا أحب المجاملة
أتمنى أن تتقبلي كلامي لأني لا أقصد الإهانة
لك احترامي
سوف أخصص كلامي للأخت سوسو لأن في ردها مجالا للنقاش
و عذرا من البقية , لم أقصد تهميش ردودكم , لكني أراها مؤيدة إجمالا
بالنسبة لكلامك بأني أؤمن بوجود الله نظريا:
هناك فرق كبير بين كلمتي ( أؤمن و لا أنكر )
أنا قلت لا أنكر وجود خالق نظريا و هذا لا يعني إيمانا
أما بقية كلامك فهو عبارة عن كلمات متناثرة دون احتوائها معنى
عذرا منك لكني لا أحب المجاملة
أتمنى أن تتقبلي كلامي لأني لا أقصد الإهانة
لك احترامي
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف sosoo الخميس نوفمبر 19, 2009 2:23 am
مشكورين الجميع على ردودكم الغالية
سوف أخصص كلامي للأخت سوسو لأن في ردها مجالا للنقاش
و عذرا من البقية , لم أقصد تهميش ردودكم , لكني أراها مؤيدة إجمالا
بالنسبة لكلامك بأني أؤمن بوجود الله نظريا:
هناك فرق كبير بين كلمتي ( أؤمن و لا أنكر )
أنا قلت لا أنكر وجود خالق نظريا و هذا لا يعني إيمانا
أما بقية كلامك فهو عبارة عن كلمات متناثرة دون احتوائها معنى
عذرا منك لكني لا أحب المجاملة
أتمنى أن تتقبلي كلامي لأني لا أقصد الإهانة
لك احترامي
انت قلت انك لاتنكر يعني انت موافق معنا وجود الله نظريا
واذا قلت غير هيك بتكون عم تناقض كلامك
انا بالنسبة لقولك ان كلامي الباقي كلامات متناثرة لا معنى له
انا بتقبل نقدك نجيب
بس بحب قلك كلامي واضح بس انت حبيت تحجب رؤياك عن المعنى او الفكرة اللي حبيت وصلك باها لانك بتحمل افكار مناقضة لافكاري
بس وسيلة دفاعك مااقنعتني ناقشني بالكلام اللي كتبتو حتى لو كان برايك كلامات متناثرة بس مضمونها بقول انو لن نستطيع مهما حاولنا اثبات وجود الله علميا لان هاد علمو عند الله
وبطلب منك للمرة التانية تعطيني اثبات على عدم وجود الله
وتاني طلب جاوبني على السؤال اللي عجزو الملحدين يردو علية
كيف خلقنا نحن والكون ومافيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لك
سوف أخصص كلامي للأخت سوسو لأن في ردها مجالا للنقاش
و عذرا من البقية , لم أقصد تهميش ردودكم , لكني أراها مؤيدة إجمالا
بالنسبة لكلامك بأني أؤمن بوجود الله نظريا:
هناك فرق كبير بين كلمتي ( أؤمن و لا أنكر )
أنا قلت لا أنكر وجود خالق نظريا و هذا لا يعني إيمانا
أما بقية كلامك فهو عبارة عن كلمات متناثرة دون احتوائها معنى
عذرا منك لكني لا أحب المجاملة
أتمنى أن تتقبلي كلامي لأني لا أقصد الإهانة
لك احترامي
انت قلت انك لاتنكر يعني انت موافق معنا وجود الله نظريا
واذا قلت غير هيك بتكون عم تناقض كلامك
انا بالنسبة لقولك ان كلامي الباقي كلامات متناثرة لا معنى له
انا بتقبل نقدك نجيب
بس بحب قلك كلامي واضح بس انت حبيت تحجب رؤياك عن المعنى او الفكرة اللي حبيت وصلك باها لانك بتحمل افكار مناقضة لافكاري
بس وسيلة دفاعك مااقنعتني ناقشني بالكلام اللي كتبتو حتى لو كان برايك كلامات متناثرة بس مضمونها بقول انو لن نستطيع مهما حاولنا اثبات وجود الله علميا لان هاد علمو عند الله
وبطلب منك للمرة التانية تعطيني اثبات على عدم وجود الله
وتاني طلب جاوبني على السؤال اللي عجزو الملحدين يردو علية
كيف خلقنا نحن والكون ومافيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لك
sosoo- عضو نشيط
-
مدينتك : قلمون الشام
عدد المساهمات : 368
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف نبراس الخميس نوفمبر 19, 2009 5:25 pm
أخي العزيز
إن هذا الموضوع او هذا الطرح لقد أثار الكثير من الجدل وللغط في كثير من الاوساط والصالونات
واتمنى ان ارد عليك ولو بقليل
ان فرضية وجود خالق لهذا الكون هي بالفعل تقبل الخطأ والصواب
ولكن
كلا حسب تفكيره وقدرته على اثبات زعمه فأنا اقول لك يا عزيزي
بناءا على امثلتك لم استطع حتى التفكير بأني مخطىء بإيماني بوجود الله
فمثلا
مثالك عن النار وعود الثقاب فهو منطقي ولكن انت لسبب في نفسك لم تكمل هذا المثال
من المؤكد ان ليس كل نار صدرت من عود الثقاب
فلاانا ولا احد ولا الخالق حتى قال ذلك ولكن
عود الثقاب هو نتاج لتفكير بأسباب النار
والمعرفة بأسباب النار لم تأتي عبثا وانما اتت بعد بحوث وتجارب والعلم والتجربة كان ما اهم ما اوصى به الخالق
ولا تستطيع انكار ذلك
وبما انك تعرف ان هناك صانع للمجموعة الشمسية فبوركت
ولن اقول لك ان الله خلقها لا
ولن اسمه اي اسم الا بصانع المجموعة الشمسية
(طبعا انا اتكلم عن المجموعة الشمسية لانك انت من اورد هذا المثل)
ومن المؤكد ان صانع المجموعة الشمسية هو خارق وهو قادر على اي شيء اقل واصغر من ذلك لن ننظر الى الاعلى
وانما فقط للاقل والاصغر
وهذا الخالق الذي يستطيع ايجاد مجموعة شمسية بهذا الحجم الذي لم يستطع احد بعد تحديده
وبهذا العدد من الكواكب والاقمار والاجرام
وبكل هذا الدقة
فإذن هو يستحق العبادة ويستحق التقدير حتى لو كنت انت من صنعها
-انت من اوهم في بدية موضوعك بكلمة مشخصن او مؤنسن رغم انني لم اسمع من احد قبلك
ان الله بهذه الصفات ولكن انت لربما لم توهم نفسك ولكن لكي تجعل من يقرأ كلامك في حالة ضياع او ماشابه ذلك
وهذا بديهي لكي تضفي على موضوعك شيء من اللامنطقية
واما بالنسبة لنقطة انك لاتستطيع ان توقن او تصدق بوجود شيء غير مرءي او غير محسوس فهناك امثلة كثيرة لذلك ولن اطيل بها
ولكن اريد ان اعطيك مثالا صغيرا لربما تدرك
هل يا ترى استطعت ان ترى او تلمس حب زوجتك لك
هل ياترى استطعت ان تحتفظ ببعض منه في علبة وتدخره لشيخوختك
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعن الفيلسوف الاغريقي يا عزيزي فأنت تقول اغريقي يعني انه قبل الديانات وثبل الرسل المبشرين
الذين ارسلهم الله للاشارة على وجوده
وهذا بديهي
ومع ذلك فإن كلامه صحيح
وعن محاورة السمكتين يا نجيب فهو مثال لايليق بطرح بحجم الطرح الذي اردت طرحه في موضوعك
لاننا نستطيع تقديم مئات الحوارات المكتوبة تثبت عكس ذلك
(طبعا اذا كان مثال السمكتين قاعدة بالنسبة لك)
واخيرا يا عزيزي اتمنى ان تستشهد بشيء واحد مثبت او منطقي
فمثلا انا شيوعي الانتماء ومن اسرتة شيوعية ابا عن جد
وقد حوربنا منذ عصر الانقلابات في سوريا وحتى امد قريب لهذا السبب
ولكننا دائما كنا مؤمنين بوجود الخالق
لماذا ؟
لاننا فهمنا الشيوعية بشكلها الصحيح
وفهمنا ماركس وانجلز ومن بعدهم لينين بالشكل الصح
ولم يكون احد منهم يوما ينكر وجود الله
وهذا مثبت من خلال الكنائس ودور العبادة التي شيدت في كل دول الشيوعية قبل وبعد الشيوعية
واتمنى ان تقرأ
(ماركس))))جيدا قبل ان تستشهد بكلامه
وفي النهاية اقول لك يا عزيزي
انت استطعت ان تظهر شيئا واحدا في موضوعك وهو المثال القائل خالف تعرف
ولم تظهر هذا الشيء بواقعية او منطقية الكلام لالالا
ولكن بفلسفة الموضوع وبإنقاص حرفا من هنا وزيادة حرف من هناك كي يشتبه على القارئ
لانني وللاسف اعتدت على هكذا نقاشات مع نوعية من الناس اتمنى ان لاتكون منهم
لانك في هذا المنتدى يجب ان لاتتحلى بصفاتهم
وشكرا لك اخي العزيز
اخوك chegevara
إن هذا الموضوع او هذا الطرح لقد أثار الكثير من الجدل وللغط في كثير من الاوساط والصالونات
واتمنى ان ارد عليك ولو بقليل
ان فرضية وجود خالق لهذا الكون هي بالفعل تقبل الخطأ والصواب
ولكن
كلا حسب تفكيره وقدرته على اثبات زعمه فأنا اقول لك يا عزيزي
بناءا على امثلتك لم استطع حتى التفكير بأني مخطىء بإيماني بوجود الله
فمثلا
مثالك عن النار وعود الثقاب فهو منطقي ولكن انت لسبب في نفسك لم تكمل هذا المثال
من المؤكد ان ليس كل نار صدرت من عود الثقاب
فلاانا ولا احد ولا الخالق حتى قال ذلك ولكن
عود الثقاب هو نتاج لتفكير بأسباب النار
والمعرفة بأسباب النار لم تأتي عبثا وانما اتت بعد بحوث وتجارب والعلم والتجربة كان ما اهم ما اوصى به الخالق
ولا تستطيع انكار ذلك
وبما انك تعرف ان هناك صانع للمجموعة الشمسية فبوركت
ولن اقول لك ان الله خلقها لا
ولن اسمه اي اسم الا بصانع المجموعة الشمسية
(طبعا انا اتكلم عن المجموعة الشمسية لانك انت من اورد هذا المثل)
ومن المؤكد ان صانع المجموعة الشمسية هو خارق وهو قادر على اي شيء اقل واصغر من ذلك لن ننظر الى الاعلى
وانما فقط للاقل والاصغر
وهذا الخالق الذي يستطيع ايجاد مجموعة شمسية بهذا الحجم الذي لم يستطع احد بعد تحديده
وبهذا العدد من الكواكب والاقمار والاجرام
وبكل هذا الدقة
فإذن هو يستحق العبادة ويستحق التقدير حتى لو كنت انت من صنعها
-انت من اوهم في بدية موضوعك بكلمة مشخصن او مؤنسن رغم انني لم اسمع من احد قبلك
ان الله بهذه الصفات ولكن انت لربما لم توهم نفسك ولكن لكي تجعل من يقرأ كلامك في حالة ضياع او ماشابه ذلك
وهذا بديهي لكي تضفي على موضوعك شيء من اللامنطقية
واما بالنسبة لنقطة انك لاتستطيع ان توقن او تصدق بوجود شيء غير مرءي او غير محسوس فهناك امثلة كثيرة لذلك ولن اطيل بها
ولكن اريد ان اعطيك مثالا صغيرا لربما تدرك
هل يا ترى استطعت ان ترى او تلمس حب زوجتك لك
هل ياترى استطعت ان تحتفظ ببعض منه في علبة وتدخره لشيخوختك
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعن الفيلسوف الاغريقي يا عزيزي فأنت تقول اغريقي يعني انه قبل الديانات وثبل الرسل المبشرين
الذين ارسلهم الله للاشارة على وجوده
وهذا بديهي
ومع ذلك فإن كلامه صحيح
وعن محاورة السمكتين يا نجيب فهو مثال لايليق بطرح بحجم الطرح الذي اردت طرحه في موضوعك
لاننا نستطيع تقديم مئات الحوارات المكتوبة تثبت عكس ذلك
(طبعا اذا كان مثال السمكتين قاعدة بالنسبة لك)
واخيرا يا عزيزي اتمنى ان تستشهد بشيء واحد مثبت او منطقي
فمثلا انا شيوعي الانتماء ومن اسرتة شيوعية ابا عن جد
وقد حوربنا منذ عصر الانقلابات في سوريا وحتى امد قريب لهذا السبب
ولكننا دائما كنا مؤمنين بوجود الخالق
لماذا ؟
لاننا فهمنا الشيوعية بشكلها الصحيح
وفهمنا ماركس وانجلز ومن بعدهم لينين بالشكل الصح
ولم يكون احد منهم يوما ينكر وجود الله
وهذا مثبت من خلال الكنائس ودور العبادة التي شيدت في كل دول الشيوعية قبل وبعد الشيوعية
واتمنى ان تقرأ
(ماركس))))جيدا قبل ان تستشهد بكلامهوفي النهاية اقول لك يا عزيزي
انت استطعت ان تظهر شيئا واحدا في موضوعك وهو المثال القائل خالف تعرف
ولم تظهر هذا الشيء بواقعية او منطقية الكلام لالالا
ولكن بفلسفة الموضوع وبإنقاص حرفا من هنا وزيادة حرف من هناك كي يشتبه على القارئ
لانني وللاسف اعتدت على هكذا نقاشات مع نوعية من الناس اتمنى ان لاتكون منهم
لانك في هذا المنتدى يجب ان لاتتحلى بصفاتهم
وشكرا لك اخي العزيز
اخوك chegevara
نبراس- عضو جديد
-
مدينتك : صافيتا
عدد المساهمات : 7
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف sosoo الخميس نوفمبر 19, 2009 6:04 pm
جيفار أحييك أحييك أحييك
عن جد بردت النار اللي جواتي لاني كنت حابة احكي الحكي اللي حكيتو انت بس مثل ماذكرت بردي الاول ماعندي التقافة والعلم الكافي لرد على هيك موضوع كبير بخص الخالق عز وجل
ولكن ماقدرت اسكت ومارد وناقشت على حسب العلم اللي عندي حتى كون اديت واجبي تجاه رب العالمين
ولتاني مرة بشكرك جيفارة وبضم صوتي لصوتك بغض النظر عن الدنيانات
يعطيك الف عافية
sosoo- عضو نشيط
-
مدينتك : قلمون الشام
عدد المساهمات : 368
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف loloa الخميس نوفمبر 19, 2009 6:28 pm
دخيل عينك ياغيفارا
حسب منطق نجيب الله مو موجود لأنو مافي دليل علمي يثبت وجودو
بس بالنفس الوقت مافي دليل علمي ينفي وجودو
بس أكيد في خالق للكون - للمجموعة الشمسية - للانسان
اكيد مااجو من العدم
من هو هذه الخالق
اكيد مو الانسان لانو لايتمتع بهذه القدرات
فمن هو ؟
ومتل ماقال غيفارا صاحب هذه المقدرات يستحق ان نعبدو ونقدرو بغض النظر من
واذا كانت نجيب عم تحكي من منطلق شيوعي
خبرنا بشو اميركا حاربت الشيوعية ؟
حسب منطق نجيب الله مو موجود لأنو مافي دليل علمي يثبت وجودو
بس بالنفس الوقت مافي دليل علمي ينفي وجودو
بس أكيد في خالق للكون - للمجموعة الشمسية - للانسان
اكيد مااجو من العدم
من هو هذه الخالق
اكيد مو الانسان لانو لايتمتع بهذه القدرات
فمن هو ؟
ومتل ماقال غيفارا صاحب هذه المقدرات يستحق ان نعبدو ونقدرو بغض النظر من
واذا كانت نجيب عم تحكي من منطلق شيوعي
خبرنا بشو اميركا حاربت الشيوعية ؟
loloa- الإدارة
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 3696
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: 1
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الخميس نوفمبر 19, 2009 8:57 pm
sosoo كتب:مشكورين الجميع على ردودكم الغالية
سوف أخصص كلامي للأخت سوسو لأن في ردها مجالا للنقاش
و عذرا من البقية , لم أقصد تهميش ردودكم , لكني أراها مؤيدة إجمالا
بالنسبة لكلامك بأني أؤمن بوجود الله نظريا:
هناك فرق كبير بين كلمتي ( أؤمن و لا أنكر )
أنا قلت لا أنكر وجود خالق نظريا و هذا لا يعني إيمانا
أما بقية كلامك فهو عبارة عن كلمات متناثرة دون احتوائها معنى
عذرا منك لكني لا أحب المجاملة
أتمنى أن تتقبلي كلامي لأني لا أقصد الإهانة
لك احترامي
انت قلت انك لاتنكر يعني انت موافق معنا وجود الله نظريا
واذا قلت غير هيك بتكون عم تناقض كلامك
انا بالنسبة لقولك ان كلامي الباقي كلامات متناثرة لا معنى له
انا بتقبل نقدك نجيب
بس بحب قلك كلامي واضح بس انت حبيت تحجب رؤياك عن المعنى او الفكرة اللي حبيت وصلك باها لانك بتحمل افكار مناقضة لافكاري
بس وسيلة دفاعك مااقنعتني ناقشني بالكلام اللي كتبتو حتى لو كان برايك كلامات متناثرة بس مضمونها بقول انو لن نستطيع مهما حاولنا اثبات وجود الله علميا لان هاد علمو عند الله
وبطلب منك للمرة التانية تعطيني اثبات على عدم وجود الله
وتاني طلب جاوبني على السؤال اللي عجزو الملحدين يردو علية
كيف خلقنا نحن والكون ومافيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أول شيء بشكرك أخت سوسو لتفاعلك مع الموضوع
وبقدم أسفي , إذا اعتبرتي كلامي يحمل بعض الإساءة !!
أنا لا أنكر وجود الله نظريا , لكني لا أؤكد ذلك , ذلك لأني أتعاطى مع الأمر بعملانية .
دعيني أطرح عليك السؤال التالي: هل تؤمنين بوجود الكاباراشاو ؟
ان أجبت بنعم فمرحى
و ان أجبت بالنفي فما دليل نفيك ؟
ليس لكل سؤال جواب . فهناك من الأسئلة ما لا جواب عليه...ليس لعيب في من يجيب , بل لعيب في السؤال
فما دمت لا تعرفين ما هو الكاباراشاو فلا يمكنك أن تجيبي.
هل هناك حقيقة مطلقة؟
و هل هناك شخص في هذا العالم يملك الحقيقة المطلقة حتى نسعى اليه و ننهل مما لديه ؟
شخصيا لا أظن أن هناك شيء اسمه الحقيقة المطلقة...لأن هذا الشيء ضد صيرورة الحياة و تغيرها و تطورها...فوجود هكذا شيء معناه بكل بساطة نهاية التاريخ و العلم و الفلسفة و الحياة .
و كل شخص يدعي الحقيقة المطلقة هو في صميم الأمر يسعى الى الجمود و تجميد التاريخ عند نقطة معينة...و هذا شأن كل ديني .
و لكن اذا كان الديني يدعي الحقيقة المطلقة , فهل اذا أنكرنا عليه الأمر صرنا ندعي أيضا حقيقة مطلقة و صرنا نؤمن بدين الإلحاد ؟
أم أن عدم الدليل ليس دليل العدم
أو كما قال ابن سينا (ما قرع سمعك فذره في ساحة الإمكان حتى يذودك عنه ساطع البرهان).
فهناك واقع الأمور كما هناك ساحة الإمكان ,الا أن المنطق العلمي يفترض ألا تكون ساحة الإمكان هاته مكبا لكل غريب الأفكار و مستهجنها , بل فقط مأوى للفرضيات المعقولة حتى نتثبت منها , أو الساحة الخلفية للعلم .
و انه كلما أبعدنا فكرة الله عن ساحة الإمكان , كلما صار الإلحاد أقوى و الا ظلت فكرة الاله وسواسا خناسا يجتذبك اليه كلما ضعف الشعور و المنطق العقلاني و مررت بظروف صعبة و مشاكل تعيقك عن التفكير السليم.
هناك الكثير من المتدينين يلجؤون الى الهجوم كوسيلة للدفاع فيطلبون منك تفسيرا كاملا مطلقا للكون نستعيض به عن فكرة الله و مادمت لا تملك الحقيقة المطلقة , فالحقيقة المطلقة هي التي لديهم , رغم أن الأمر ليس حصريا بين حقيقتين مطلقتين .
و هناك من الدينيين من يقبل بالدفاع عن دينه و ينقسم هؤلاء الى قسمين:
أحدهما يصل الى نقطة معينة لا يملك جوابا عليها فيلجأ الى الخطابة و التكفير و المجادلة...
و النوع الآخر حين تحاصره باسئلة لا تنتهي عن الله , فانه يحمل كائنه الغريب بين يديه و يفر به بعيدا خارج الزمان و المكان...حيث بكل بساطة لا معنى لله .
تقبلي احترامي
وبقدم أسفي , إذا اعتبرتي كلامي يحمل بعض الإساءة !!
أنا لا أنكر وجود الله نظريا , لكني لا أؤكد ذلك , ذلك لأني أتعاطى مع الأمر بعملانية .
دعيني أطرح عليك السؤال التالي: هل تؤمنين بوجود الكاباراشاو ؟
ان أجبت بنعم فمرحى
و ان أجبت بالنفي فما دليل نفيك ؟
ليس لكل سؤال جواب . فهناك من الأسئلة ما لا جواب عليه...ليس لعيب في من يجيب , بل لعيب في السؤال
فما دمت لا تعرفين ما هو الكاباراشاو فلا يمكنك أن تجيبي.
هل هناك حقيقة مطلقة؟
و هل هناك شخص في هذا العالم يملك الحقيقة المطلقة حتى نسعى اليه و ننهل مما لديه ؟
شخصيا لا أظن أن هناك شيء اسمه الحقيقة المطلقة...لأن هذا الشيء ضد صيرورة الحياة و تغيرها و تطورها...فوجود هكذا شيء معناه بكل بساطة نهاية التاريخ و العلم و الفلسفة و الحياة .
و كل شخص يدعي الحقيقة المطلقة هو في صميم الأمر يسعى الى الجمود و تجميد التاريخ عند نقطة معينة...و هذا شأن كل ديني .
و لكن اذا كان الديني يدعي الحقيقة المطلقة , فهل اذا أنكرنا عليه الأمر صرنا ندعي أيضا حقيقة مطلقة و صرنا نؤمن بدين الإلحاد ؟
أم أن عدم الدليل ليس دليل العدم
أو كما قال ابن سينا (ما قرع سمعك فذره في ساحة الإمكان حتى يذودك عنه ساطع البرهان).
فهناك واقع الأمور كما هناك ساحة الإمكان ,الا أن المنطق العلمي يفترض ألا تكون ساحة الإمكان هاته مكبا لكل غريب الأفكار و مستهجنها , بل فقط مأوى للفرضيات المعقولة حتى نتثبت منها , أو الساحة الخلفية للعلم .
و انه كلما أبعدنا فكرة الله عن ساحة الإمكان , كلما صار الإلحاد أقوى و الا ظلت فكرة الاله وسواسا خناسا يجتذبك اليه كلما ضعف الشعور و المنطق العقلاني و مررت بظروف صعبة و مشاكل تعيقك عن التفكير السليم.
هناك الكثير من المتدينين يلجؤون الى الهجوم كوسيلة للدفاع فيطلبون منك تفسيرا كاملا مطلقا للكون نستعيض به عن فكرة الله و مادمت لا تملك الحقيقة المطلقة , فالحقيقة المطلقة هي التي لديهم , رغم أن الأمر ليس حصريا بين حقيقتين مطلقتين .
و هناك من الدينيين من يقبل بالدفاع عن دينه و ينقسم هؤلاء الى قسمين:
أحدهما يصل الى نقطة معينة لا يملك جوابا عليها فيلجأ الى الخطابة و التكفير و المجادلة...
و النوع الآخر حين تحاصره باسئلة لا تنتهي عن الله , فانه يحمل كائنه الغريب بين يديه و يفر به بعيدا خارج الزمان و المكان...حيث بكل بساطة لا معنى لله .
تقبلي احترامي
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الخميس نوفمبر 19, 2009 11:36 pm
نبراس كتب:أخي العزيز
إن هذا الموضوع او هذا الطرح لقد أثار الكثير من الجدل وللغط في كثير من الاوساط والصالونات
واتمنى ان ارد عليك ولو بقليل
ان فرضية وجود خالق لهذا الكون هي بالفعل تقبل الخطأ والصواب
ولكن
كلا حسب تفكيره وقدرته على اثبات زعمه فأنا اقول لك يا عزيزي
بناءا على امثلتك لم استطع حتى التفكير بأني مخطىء بإيماني بوجود الله
فمثلا
مثالك عن النار وعود الثقاب فهو منطقي ولكن انت لسبب في نفسك لم تكمل هذا المثال
من المؤكد ان ليس كل نار صدرت من عود الثقاب
فلاانا ولا احد ولا الخالق حتى قال ذلك ولكن
عود الثقاب هو نتاج لتفكير بأسباب النار
والمعرفة بأسباب النار لم تأتي عبثا وانما اتت بعد بحوث وتجارب والعلم والتجربة كان ما اهم ما اوصى به الخالق
ولا تستطيع انكار ذلك
وبما انك تعرف ان هناك صانع للمجموعة الشمسية فبوركت
ولن اقول لك ان الله خلقها لا
ولن اسمه اي اسم الا بصانع المجموعة الشمسية
(طبعا انا اتكلم عن المجموعة الشمسية لانك انت من اورد هذا المثل)
ومن المؤكد ان صانع المجموعة الشمسية هو خارق وهو قادر على اي شيء اقل واصغر من ذلك لن ننظر الى الاعلى
وانما فقط للاقل والاصغر
وهذا الخالق الذي يستطيع ايجاد مجموعة شمسية بهذا الحجم الذي لم يستطع احد بعد تحديده
وبهذا العدد من الكواكب والاقمار والاجرام
وبكل هذا الدقة
فإذن هو يستحق العبادة ويستحق التقدير حتى لو كنت انت من صنعها
-انت من اوهم في بدية موضوعك بكلمة مشخصن او مؤنسن رغم انني لم اسمع من احد قبلك
ان الله بهذه الصفات ولكن انت لربما لم توهم نفسك ولكن لكي تجعل من يقرأ كلامك في حالة ضياع او ماشابه ذلك
وهذا بديهي لكي تضفي على موضوعك شيء من اللامنطقية
واما بالنسبة لنقطة انك لاتستطيع ان توقن او تصدق بوجود شيء غير مرءي او غير محسوس فهناك امثلة كثيرة لذلك ولن اطيل بها
ولكن اريد ان اعطيك مثالا صغيرا لربما تدرك
هل يا ترى استطعت ان ترى او تلمس حب زوجتك لك
هل ياترى استطعت ان تحتفظ ببعض منه في علبة وتدخره لشيخوختك
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعن الفيلسوف الاغريقي يا عزيزي فأنت تقول اغريقي يعني انه قبل الديانات وثبل الرسل المبشرين
الذين ارسلهم الله للاشارة على وجوده
وهذا بديهي
ومع ذلك فإن كلامه صحيح
وعن محاورة السمكتين يا نجيب فهو مثال لايليق بطرح بحجم الطرح الذي اردت طرحه في موضوعك
لاننا نستطيع تقديم مئات الحوارات المكتوبة تثبت عكس ذلك
(طبعا اذا كان مثال السمكتين قاعدة بالنسبة لك)
واخيرا يا عزيزي اتمنى ان تستشهد بشيء واحد مثبت او منطقي
فمثلا انا شيوعي الانتماء ومن اسرتة شيوعية ابا عن جد
وقد حوربنا منذ عصر الانقلابات في سوريا وحتى امد قريب لهذا السبب
ولكننا دائما كنا مؤمنين بوجود الخالق
لماذا ؟
لاننا فهمنا الشيوعية بشكلها الصحيح
وفهمنا ماركس وانجلز ومن بعدهم لينين بالشكل الصح
ولم يكون احد منهم يوما ينكر وجود الله
وهذا مثبت من خلال الكنائس ودور العبادة التي شيدت في كل دول الشيوعية قبل وبعد الشيوعية
واتمنى ان تقرأ
وفي النهاية اقول لك يا عزيزي
انت استطعت ان تظهر شيئا واحدا في موضوعك وهو المثال القائل خالف تعرف
ولم تظهر هذا الشيء بواقعية او منطقية الكلام لالالا
ولكن بفلسفة الموضوع وبإنقاص حرفا من هنا وزيادة حرف من هناك كي يشتبه على القارئ
لانني وللاسف اعتدت على هكذا نقاشات مع نوعية من الناس اتمنى ان لاتكون منهم
لانك في هذا المنتدى يجب ان لاتتحلى بصفاتهم
وشكرا لك اخي العزيز
اخوك chegevara
الأخ نبراس:
أشكرك على تفاعلك مع الموضوع , لكني في ردي عليك , لن أتبع أسلوبك الذي لا يخلو من التهكم و السخرية
وأنا بصراحة مستغرب جدا ولا أفهم هدفك من ذلك !!
بالعودة لكلامك:
ان فرضية وجود خالق لهذا الكون هي بالفعل تقبل الخطأ والصواب
ولكن
كلا حسب تفكيره وقدرته على اثبات زعمه فأنا اقول لك يا عزيزي
بناءا على امثلتك لم استطع حتى التفكير بأني مخطىء بإيماني بوجود الله
فمثلا
مثالك عن النار وعود الثقاب فهو منطقي ولكن انت لسبب في نفسك لم تكمل هذا المثال
من المؤكد ان ليس كل نار صدرت من عود الثقاب
فلاانا ولا احد ولا الخالق حتى قال ذلك ولكن
عود الثقاب هو نتاج لتفكير بأسباب النار
والمعرفة بأسباب النار لم تأتي عبثا وانما اتت بعد بحوث وتجارب والعلم والتجربة كان ما اهم ما اوصى به الخالق
ولا تستطيع انكار ذلك
رغم أن المثل الذي أوردته في موضوعي كان الهدف منه شيئا آخر تماما , غير الذي فهمته أنت , لكني أقول لك
أنه حتى في كلامك مغالطة كبيرة , أولا من هو الخالق الذي قصدته؟ وثانيا , كيف جزمت بأنه أوصى بالعلم ؟
و لماذا لا أستطيع إنكار ذلك ؟!!
نعم , أستطيع .. وأنت تستطيع .. وكلنا يستطيع
ليس هناك من حقيقة مطلقة .. أتمنى منك مراجعة ردي على كلام الأخت سوسو
وبما انك تعرف ان هناك صانع للمجموعة الشمسية فبوركت
ولن اقول لك ان الله خلقها لا
ولن اسمه اي اسم الا بصانع المجموعة الشمسية
(طبعا انا اتكلم عن المجموعة الشمسية لانك انت من اورد هذا المثل)
ومن المؤكد ان صانع المجموعة الشمسية هو خارق وهو قادر على اي شيء اقل واصغر من ذلك لن ننظر الى الاعلى
وانما فقط للاقل والاصغر
وهذا الخالق الذي يستطيع ايجاد مجموعة شمسية بهذا الحجم الذي لم يستطع احد بعد تحديده
وبهذا العدد من الكواكب والاقمار والاجرام
وبكل هذا الدقة
فإذن هو يستحق العبادة ويستحق التقدير حتى لو كنت انت من صنعها
مرة ثانية تخطئ يا عزيزي , أنا لم أقل أني أعرف للمجموعة الشمسية صانعا !!
أتمنى منك أن تقرأ الموضوع ثانية وأن تعرف ماذا تقرأ !!
ومن قال لك أن صانعك المفترض للمجموعة الشمسية يريد منك العبادة !! , أليست هذه الصفة أرضية ؟!!
-انت من اوهم في بدية موضوعك بكلمة مشخصن او مؤنسن رغم انني لم اسمع من احد قبلك
ان الله بهذه الصفات ولكن انت لربما لم توهم نفسك ولكن لكي تجعل من يقرأ كلامك في حالة ضياع او ماشابه ذلك
وهذا بديهي لكي تضفي على موضوعك شيء من اللامنطقية
أين اللامنطقية ؟!! . كل الديانات و الآلهة المفترضة هي من صنع الإنسان و بالنتيجة فكل ما يتبع ذلك من صفات و ألقاب فهو مؤنسن .. وأنت ذكرت أن الله يستحق العبادة , ألم تعطيه صفة أرضية !!!
عبادة الشخصية مفهوم معروف من زمن بعيد و بعض الدول تخلصت منه نسبيا , لأنه سيئ بالطبع .
فكيف تنظر أنت لذلك ؟ .. وهل أنت مقتنع بهدف (الله المفترض) من عبادتك له !!
واخيرا يا عزيزي اتمنى ان تستشهد بشيء واحد مثبت او منطقي
فمثلا انا شيوعي الانتماء ومن اسرتة شيوعية ابا عن جد
وقد حوربنا منذ عصر الانقلابات في سوريا وحتى امد قريب لهذا السبب
ولكننا دائما كنا مؤمنين بوجود الخالق
لماذا ؟
لاننا فهمنا الشيوعية بشكلها الصحيح
وفهمنا ماركس وانجلز ومن بعدهم لينين بالشكل الصح
ولم يكون احد منهم يوما ينكر وجود الله
وهذا مثبت من خلال الكنائس ودور العبادة التي شيدت في كل دول الشيوعية قبل وبعد الشيوعية
واتمنى ان تقرأ(ماركس))))جيدا قبل ان تستشهد بكلامه
شيء غريب !!!! .. أولا , من قال لك أن الفكر الإلحادي مرتبط بالفكر الشيوعي؟
وهل كل الملحدين ظهروا بعد الشيوعية ؟!!
ثانيا , كيف عرفت أني لم أقرأ ماركس جيدا ؟!!! .. أتمنى أن تعطيني كلمة من موضوعي تبين ذلك
هل تقصد أن المقولة التي أوردتها في موضوعي: (إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي خلق الله)
ليس ماركس من قالها ؟
هل ماركس لم يقل: ( الدين أفيون الشعوب ) ؟
لست بصدد مناقشة الفكر الشيوعي , لكني أقول لك أن أبسط الناس لن يصدقك بما تدعيه
وفي النهاية اقول لك يا عزيزي
انت استطعت ان تظهر شيئا واحدا في موضوعك وهو المثال القائل خالف تعرف
ولم تظهر هذا الشيء بواقعية او منطقية الكلام لالالا
ولكن بفلسفة الموضوع وبإنقاص حرفا من هنا وزيادة حرف من هناك كي يشتبه على القارئ
لانني وللاسف اعتدت على هكذا نقاشات مع نوعية من الناس اتمنى ان لاتكون منهم
لانك في هذا المنتدى يجب ان لاتتحلى بصفاتهم
كما قلت في بداية ردي , لن أستخدم أسلوبك , لكني كنت أتمنى أن أجد حوارا جادا بعيدا عن الشكليات والكلمات
البسيطة . بكل بساطة أنت لا تملك حق إعطاء التهم و الأحكام , و أتمنى أن يرقى نقاشنا المستوى المطلوب
من السهل جدا الإساءة , لكن لا أتوقع أن هذه غاية المنتدى ..
أترك الأمر للإدارة الكريمة في إتخاذ الموقف الذي تراه صائبا
لك
أشكرك على تفاعلك مع الموضوع , لكني في ردي عليك , لن أتبع أسلوبك الذي لا يخلو من التهكم و السخرية
وأنا بصراحة مستغرب جدا ولا أفهم هدفك من ذلك !!
بالعودة لكلامك:
ان فرضية وجود خالق لهذا الكون هي بالفعل تقبل الخطأ والصواب
ولكن
كلا حسب تفكيره وقدرته على اثبات زعمه فأنا اقول لك يا عزيزي
بناءا على امثلتك لم استطع حتى التفكير بأني مخطىء بإيماني بوجود الله
فمثلا
مثالك عن النار وعود الثقاب فهو منطقي ولكن انت لسبب في نفسك لم تكمل هذا المثال
من المؤكد ان ليس كل نار صدرت من عود الثقاب
فلاانا ولا احد ولا الخالق حتى قال ذلك ولكن
عود الثقاب هو نتاج لتفكير بأسباب النار
والمعرفة بأسباب النار لم تأتي عبثا وانما اتت بعد بحوث وتجارب والعلم والتجربة كان ما اهم ما اوصى به الخالق
ولا تستطيع انكار ذلك
رغم أن المثل الذي أوردته في موضوعي كان الهدف منه شيئا آخر تماما , غير الذي فهمته أنت , لكني أقول لك
أنه حتى في كلامك مغالطة كبيرة , أولا من هو الخالق الذي قصدته؟ وثانيا , كيف جزمت بأنه أوصى بالعلم ؟
و لماذا لا أستطيع إنكار ذلك ؟!!
نعم , أستطيع .. وأنت تستطيع .. وكلنا يستطيع
ليس هناك من حقيقة مطلقة .. أتمنى منك مراجعة ردي على كلام الأخت سوسو
وبما انك تعرف ان هناك صانع للمجموعة الشمسية فبوركت
ولن اقول لك ان الله خلقها لا
ولن اسمه اي اسم الا بصانع المجموعة الشمسية
(طبعا انا اتكلم عن المجموعة الشمسية لانك انت من اورد هذا المثل)
ومن المؤكد ان صانع المجموعة الشمسية هو خارق وهو قادر على اي شيء اقل واصغر من ذلك لن ننظر الى الاعلى
وانما فقط للاقل والاصغر
وهذا الخالق الذي يستطيع ايجاد مجموعة شمسية بهذا الحجم الذي لم يستطع احد بعد تحديده
وبهذا العدد من الكواكب والاقمار والاجرام
وبكل هذا الدقة
فإذن هو يستحق العبادة ويستحق التقدير حتى لو كنت انت من صنعها
مرة ثانية تخطئ يا عزيزي , أنا لم أقل أني أعرف للمجموعة الشمسية صانعا !!
أتمنى منك أن تقرأ الموضوع ثانية وأن تعرف ماذا تقرأ !!
ومن قال لك أن صانعك المفترض للمجموعة الشمسية يريد منك العبادة !! , أليست هذه الصفة أرضية ؟!!
-انت من اوهم في بدية موضوعك بكلمة مشخصن او مؤنسن رغم انني لم اسمع من احد قبلك
ان الله بهذه الصفات ولكن انت لربما لم توهم نفسك ولكن لكي تجعل من يقرأ كلامك في حالة ضياع او ماشابه ذلك
وهذا بديهي لكي تضفي على موضوعك شيء من اللامنطقية
أين اللامنطقية ؟!! . كل الديانات و الآلهة المفترضة هي من صنع الإنسان و بالنتيجة فكل ما يتبع ذلك من صفات و ألقاب فهو مؤنسن .. وأنت ذكرت أن الله يستحق العبادة , ألم تعطيه صفة أرضية !!!
عبادة الشخصية مفهوم معروف من زمن بعيد و بعض الدول تخلصت منه نسبيا , لأنه سيئ بالطبع .
فكيف تنظر أنت لذلك ؟ .. وهل أنت مقتنع بهدف (الله المفترض) من عبادتك له !!
واخيرا يا عزيزي اتمنى ان تستشهد بشيء واحد مثبت او منطقي
فمثلا انا شيوعي الانتماء ومن اسرتة شيوعية ابا عن جد
وقد حوربنا منذ عصر الانقلابات في سوريا وحتى امد قريب لهذا السبب
ولكننا دائما كنا مؤمنين بوجود الخالق
لماذا ؟
لاننا فهمنا الشيوعية بشكلها الصحيح
وفهمنا ماركس وانجلز ومن بعدهم لينين بالشكل الصح
ولم يكون احد منهم يوما ينكر وجود الله
وهذا مثبت من خلال الكنائس ودور العبادة التي شيدت في كل دول الشيوعية قبل وبعد الشيوعية
واتمنى ان تقرأ
(ماركس))))جيدا قبل ان تستشهد بكلامهشيء غريب !!!! .. أولا , من قال لك أن الفكر الإلحادي مرتبط بالفكر الشيوعي؟
وهل كل الملحدين ظهروا بعد الشيوعية ؟!!
ثانيا , كيف عرفت أني لم أقرأ ماركس جيدا ؟!!! .. أتمنى أن تعطيني كلمة من موضوعي تبين ذلك
هل تقصد أن المقولة التي أوردتها في موضوعي: (إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي خلق الله)
ليس ماركس من قالها ؟
هل ماركس لم يقل: ( الدين أفيون الشعوب ) ؟
لست بصدد مناقشة الفكر الشيوعي , لكني أقول لك أن أبسط الناس لن يصدقك بما تدعيه
وفي النهاية اقول لك يا عزيزي
انت استطعت ان تظهر شيئا واحدا في موضوعك وهو المثال القائل خالف تعرف
ولم تظهر هذا الشيء بواقعية او منطقية الكلام لالالا
ولكن بفلسفة الموضوع وبإنقاص حرفا من هنا وزيادة حرف من هناك كي يشتبه على القارئ
لانني وللاسف اعتدت على هكذا نقاشات مع نوعية من الناس اتمنى ان لاتكون منهم
لانك في هذا المنتدى يجب ان لاتتحلى بصفاتهم
كما قلت في بداية ردي , لن أستخدم أسلوبك , لكني كنت أتمنى أن أجد حوارا جادا بعيدا عن الشكليات والكلمات
البسيطة . بكل بساطة أنت لا تملك حق إعطاء التهم و الأحكام , و أتمنى أن يرقى نقاشنا المستوى المطلوب
من السهل جدا الإساءة , لكن لا أتوقع أن هذه غاية المنتدى ..
أترك الأمر للإدارة الكريمة في إتخاذ الموقف الذي تراه صائبا
لكعدل سابقا من قبل najeeb في الجمعة نوفمبر 20, 2009 12:07 am عدل 3 مرات
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الخميس نوفمبر 19, 2009 11:47 pm
loloa كتب:دخيل عينك ياغيفارا
حسب منطق نجيب الله مو موجود لأنو مافي دليل علمي يثبت وجودو
بس بالنفس الوقت مافي دليل علمي ينفي وجودو
بس أكيد في خالق للكون - للمجموعة الشمسية - للانسان
اكيد مااجو من العدم
من هو هذه الخالق
اكيد مو الانسان لانو لايتمتع بهذه القدرات
فمن هو ؟
ومتل ماقال غيفارا صاحب هذه المقدرات يستحق ان نعبدو ونقدرو بغض النظر من
واذا كانت نجيب عم تحكي من منطلق شيوعي
خبرنا بشو اميركا حاربت الشيوعية ؟
أتمنى منك مراجعة ردودي لأن فيها جوابا على تساؤلاتك
وأنا لست شيوعيا , كي أخبرك بماذا حاربت أمريكا الشيوعية
إذا أردت أن أخبرك بذلك من منطلق غير شيوعي فأنا حاضر
ولكن هذا موضوع آخر وله مكان آخر
لك
وأنا لست شيوعيا , كي أخبرك بماذا حاربت أمريكا الشيوعية
إذا أردت أن أخبرك بذلك من منطلق غير شيوعي فأنا حاضر
ولكن هذا موضوع آخر وله مكان آخر
لك
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف wessam الجمعة نوفمبر 20, 2009 3:08 am
اولا 
الاخ نجيب بتمنى منك انك انت تكون متفكر شوي بعقلك ياهل ترى
انت كيف اجيت على هل الدنيا
اكيد مو عبث بس ياهل ترى بدك شيء ملموس
عن الخالق عز وجل
ياهل ترى فيك انت تقدر تشوف االكهربا يلي مارقا بالشريط اكيد لا الكهربا حسب علم الانسان قدرة اوجدت بفعل الانسان
طيب
كيف بتقول انو لايوجد خالق علميا ولكن نظيرا موجود مع العلم انك مخلوق بتعرف
شو يعني مخلوق
يعني في مين وجدك ياهل ترى انت وجدت حالك
لالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالا
في خالق يعني في رب بالكون يعني في الله عز وجل
يعني يلي بيحكي هيك حكي يكون بدون صغرة قليل عقل
عفو انا ماقصدت
بس هيك العلم بقول
نفي الشيء وهو موجود يعني لاوجود للعقل
وانا ايأيد الاخت لولا والاخ نبراس
واليوم حتى قدرت اقرا الموضوع بشكل صحيح
بس سؤال راح اسألك اياه
ياهل ترا هل يستطيع لسانك النطق بحرف غير الذي نزل في القرأن الكريم والكتب السماوية
اوكد لك لالالالالالالالالالالالالا والف لا
لان الله وهب هذه الاحرف للانسان وليس الانسان أوجد هذه الاحرف والدليل القرأن الكريم والكتب السماوية التي نزلت مع الرسل والانبياء عليهم سلام الله
حتى اريد ان اوجه لك سؤال
عندما تقع في مصيبة فانك تقول يارب
معنى الحكي انه يوجدد رب خالق كل شي
هو الرحمن الرحيم الغفور ليس مثل ماقلت في كتابك عن الطبيعة اللاخلاقية انه غير رؤوف
بل العكس ولا أؤيدك على هذا واتمنى منك
ان تعرف كيف وجدت على هذه الارض ومن الذي سوف يقبض روحك التي هي شيء غير ملموس
التي تسكن بداخلك وانت لاتتستطيع ان تراها حاشى الخالق عز وجل ان يرى بالعين المجرة والعزة لله وحده
بس بحب قلك ان الله رؤوف رحيم بالعباد هو خالق ومالك هذا الكون وانت وانا مجرد دمية وعبيد لله الذي وجدنا والف الشكر لله على خلق البشر بهذه الصورة الرائعة اتمنى من كل الذي يقرا هذا الرد ان يحمد الله على صورته البشرية التي بعثه بها
و
اااااااااا
WesSaM
الاخ نجيب بتمنى منك انك انت تكون متفكر شوي بعقلك ياهل ترى
انت كيف اجيت على هل الدنيا
اكيد مو عبث بس ياهل ترى بدك شيء ملموس
عن الخالق عز وجل
ياهل ترى فيك انت تقدر تشوف االكهربا يلي مارقا بالشريط اكيد لا الكهربا حسب علم الانسان قدرة اوجدت بفعل الانسان
طيب
كيف بتقول انو لايوجد خالق علميا ولكن نظيرا موجود مع العلم انك مخلوق بتعرف
شو يعني مخلوق
يعني في مين وجدك ياهل ترى انت وجدت حالك
لالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالا
في خالق يعني في رب بالكون يعني في الله عز وجل
يعني يلي بيحكي هيك حكي يكون بدون صغرة قليل عقل
عفو انا ماقصدت
بس هيك العلم بقول
نفي الشيء وهو موجود يعني لاوجود للعقل
وانا ايأيد الاخت لولا والاخ نبراس
واليوم حتى قدرت اقرا الموضوع بشكل صحيح
بس سؤال راح اسألك اياه
ياهل ترا هل يستطيع لسانك النطق بحرف غير الذي نزل في القرأن الكريم والكتب السماوية
اوكد لك لالالالالالالالالالالالالا والف لا
لان الله وهب هذه الاحرف للانسان وليس الانسان أوجد هذه الاحرف والدليل القرأن الكريم والكتب السماوية التي نزلت مع الرسل والانبياء عليهم سلام الله
حتى اريد ان اوجه لك سؤال
عندما تقع في مصيبة فانك تقول يارب
معنى الحكي انه يوجدد رب خالق كل شي
هو الرحمن الرحيم الغفور ليس مثل ماقلت في كتابك عن الطبيعة اللاخلاقية انه غير رؤوف
بل العكس ولا أؤيدك على هذا واتمنى منك
ان تعرف كيف وجدت على هذه الارض ومن الذي سوف يقبض روحك التي هي شيء غير ملموس
التي تسكن بداخلك وانت لاتتستطيع ان تراها حاشى الخالق عز وجل ان يرى بالعين المجرة والعزة لله وحده
بس بحب قلك ان الله رؤوف رحيم بالعباد هو خالق ومالك هذا الكون وانت وانا مجرد دمية وعبيد لله الذي وجدنا والف الشكر لله على خلق البشر بهذه الصورة الرائعة اتمنى من كل الذي يقرا هذا الرد ان يحمد الله على صورته البشرية التي بعثه بها
و
ااااااااااWesSaM
wessam- عضو نشيط
-
مدينتك : tartos
عدد المساهمات : 294
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف hadideeb الجمعة نوفمبر 20, 2009 3:27 am
لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
نحن حقا بحاجة لإفتراض وجود إله شخصاني يقف وراء وجود هذا الكون كضرورة منطقية لامناص منها كما يزعم المتدينون التقليديون؟
فعلا المتدينون بحاجة؟؟؟ الادينين شو فرضيتهم حتى لو كان الصدفة فهي الصانع
إن
شخصنة هذا الإله(أي إفتراضه كذات واعية لا مادية) هذه الشخصنة بحد ذاتها
هي مسلمة قبلية عارية من أي برهان ومبنية على مغالطة منطقية فجة مفادها
أنه(( بما أن الكائن الشخصاني "الإنسان" يخلق نظاما"آلة_بناء
معماري..الخ".. إذا فكل نظام (كالكون مثلا) لابد أن ينتجه كائن شخصاني"وهو
ما يدعى بالإله الذي هو كملك بشري خارق عند الكثرة من المتدينين
التقليديين")).
ووجه المغالطة في هذا القياس المنطقي الفاسد أن حكم
البعض لا يسري على الكل بالضرورة والعكس صحيح فقولك مثلا إن حك عود الثقاب
يشعل نارا لا يسوغ لك القول بأن كل نار قد صدرت من حك عود ثقاب..
فحك عود الثقاب هو بعض مصادر النار وليس كل مصادر النار وبالتالي فتعميمه على كل مصادر النار غير جائز ..
ولن
يجوز تعميم صفات البعض على الكل إلا إذا درست صفات هذا الكل دراسة تجريبية
حصرية ينتج عنها ما يفيد بأن لكل أجزاء هذا الكل نفس الصفات.
وعليه
فالزعم بأن كل نظام يحتاج في وجوده لمسبب شخصاني لأن بعض النظام قد إحتاج
لمثل هذا المسبب هو زعم فاسد ..لأن معاينة مسببات الكل هنا
ممتنعة !
ليس لكل نظام مسبب شخصاني ولكن لكل نظام مسبب
فلا يصح إذا وفقا لبعض المنطق الديني
بأن نقول مثلا أن إحتياج ناطحة السحاب (كنظام ) لإنسان يوجدها يبرر القول
بأن المجموعة الشمسية تحتاج لكائن مؤنسن لإيجادها لأنها بدورها نظام!!؟؟
والصواب
أن أقول بأنني أعرف لناطحة السحاب صانعا ..بينما لا أعلم للمجموعة الشمسية
صانعا..فعجزي عن معرفة مسببات بعض الأنظمة لا يبرر منطقيا (جريا على حكم
العادة في العلم بالطبيعة الإنسانية لأنظمة بشرية عديدة وعديدة جدا) تعميم
هذا السبب البشري حتما على تلك الأنظمة اللابشرية في صورة تجريد ذهني
لإنسان خارق أسميه "الله" مثلا..وإنما يصبح هذا ال"الله" سببا محتملا يقبل
الصواب أو الخطأ,والفيصل بين الإحتمالين هو المعاينة المباشرة فإن كانت
هذه المعاينة ممتنعة لأي سبب كالسبب الذي يدعيه البعض عن طبيعة "الله"
التي تسمو على المعاينة الحسية"وهو طبعا حديث مجرد لا برهان عليه" إذا
فإن"الله" هذا يعتبر على المستوى النظري مجرد إحتمال تجريدي وعلى المستوى
العملي ينبغي التعامل معه كما لو كان غير موجود شأنه شأن تجريدات ذهنية
عديدة لابرهان على وجودها كالغول والقنطور والعنقاء ..الخ
فلايوجد إذا مبرر منطقي لسد فجوات اللامعرفة بالخرافة ..
هل لدينا مثال تجريدي على مصنوع دون صانع
و
يبدو لي أن من أسباب القيام بهذه المغالطة ..مغالطة إسقاط الإنسان لذاته
على الأشياء/أنسنة الأشياء وهو هناأنسنة ما يسمى بأسباب الوجود الكوني في
صورة إله شخصاني خارق القوى يسميه"الله".."آمون".."بتاح"..الخ هذا القيام
هو حل سهل للعقل البشري تمليه عليه العادة بتحقيق التجانس لمسببات الأشياء
المعلومة والمجهولة له على السواء هذا التجانس الذي تبدو صورته أكثر قبولا
للذهن البشري ليرقع هذا الذهن فجوات عجزه( وهي مصدر ألم له حين يستشعر
وجودها) حتى ولو كان الترقيع برقع بالية من الأفكار القبلية المجردة.
كما
أن الأنسنة لتلك الأسباب تعكس نرجسية هذا الإنسان أو إحساسه بالعظمة حيال
ذاته فتملي عليه تلك العظمة الذاتية أن يستنسخ هذه الذات المتضخمة
بإسقاطها على الأشياء من حوله ليحصل على عدة صور لها في مرآة الوجود
تزيدها إحساسا بالزهو والسعادة فيكون كل موجود عظيم ملكا لذوات شبه
إنسانية مماثلة فإن كان الكون عظيما فسبب عظمته إذا هو ذات إنسانية عظيمة
خارقة..
ولنتأمل في هذا السياق "سياق الأنسنة النرجسية للإله" نتأمل
تلك المقولة الرائعة للفيلسوف الإغريقي"زينوفانس"570 ق.م"(..ولو كان للخيل
أو الثيران أو الأسد أيد تستطيع أن ترسم بها كما يفعل الإنسان ,لصور الخيل
الآلهة في صورة الخيل , والثيران في صورة الثور
هنا
..)
هنا الكلام صحيح نظريا ؟؟؟ أنسنة الاله ولقد قلت لك في رد سابق اني معك ان الانسان خلق الله بمعنى انه صوره كما يحلو له ولو استطاعت السمكة رسم خالقها رسمته سمكة و......وألخ
ولكن الصانع موجود ونحن نقوم بتصوريه كما يحلو لنا او نحدد له حجم وزمان ومكان
ان أؤمن بوجود الصانع فهل لديك دليل تجريدي لعدم وجود صانع ؟؟؟؟
نحن حقا بحاجة لإفتراض وجود إله شخصاني يقف وراء وجود هذا الكون كضرورة منطقية لامناص منها كما يزعم المتدينون التقليديون؟
فعلا المتدينون بحاجة؟؟؟ الادينين شو فرضيتهم حتى لو كان الصدفة فهي الصانع
إن
شخصنة هذا الإله(أي إفتراضه كذات واعية لا مادية) هذه الشخصنة بحد ذاتها
هي مسلمة قبلية عارية من أي برهان ومبنية على مغالطة منطقية فجة مفادها
أنه(( بما أن الكائن الشخصاني "الإنسان" يخلق نظاما"آلة_بناء
معماري..الخ".. إذا فكل نظام (كالكون مثلا) لابد أن ينتجه كائن شخصاني"وهو
ما يدعى بالإله الذي هو كملك بشري خارق عند الكثرة من المتدينين
التقليديين")).
ووجه المغالطة في هذا القياس المنطقي الفاسد أن حكم
البعض لا يسري على الكل بالضرورة والعكس صحيح فقولك مثلا إن حك عود الثقاب
يشعل نارا لا يسوغ لك القول بأن كل نار قد صدرت من حك عود ثقاب..
فحك عود الثقاب هو بعض مصادر النار وليس كل مصادر النار وبالتالي فتعميمه على كل مصادر النار غير جائز ..
ولن
يجوز تعميم صفات البعض على الكل إلا إذا درست صفات هذا الكل دراسة تجريبية
حصرية ينتج عنها ما يفيد بأن لكل أجزاء هذا الكل نفس الصفات.
وعليه
فالزعم بأن كل نظام يحتاج في وجوده لمسبب شخصاني لأن بعض النظام قد إحتاج
لمثل هذا المسبب هو زعم فاسد ..لأن معاينة مسببات الكل هنا
ممتنعة !
ليس لكل نظام مسبب شخصاني ولكن لكل نظام مسبب
فلا يصح إذا وفقا لبعض المنطق الديني
بأن نقول مثلا أن إحتياج ناطحة السحاب (كنظام ) لإنسان يوجدها يبرر القول
بأن المجموعة الشمسية تحتاج لكائن مؤنسن لإيجادها لأنها بدورها نظام!!؟؟
والصواب
أن أقول بأنني أعرف لناطحة السحاب صانعا ..بينما لا أعلم للمجموعة الشمسية
صانعا..فعجزي عن معرفة مسببات بعض الأنظمة لا يبرر منطقيا (جريا على حكم
العادة في العلم بالطبيعة الإنسانية لأنظمة بشرية عديدة وعديدة جدا) تعميم
هذا السبب البشري حتما على تلك الأنظمة اللابشرية في صورة تجريد ذهني
لإنسان خارق أسميه "الله" مثلا..وإنما يصبح هذا ال"الله" سببا محتملا يقبل
الصواب أو الخطأ,والفيصل بين الإحتمالين هو المعاينة المباشرة فإن كانت
هذه المعاينة ممتنعة لأي سبب كالسبب الذي يدعيه البعض عن طبيعة "الله"
التي تسمو على المعاينة الحسية"وهو طبعا حديث مجرد لا برهان عليه" إذا
فإن"الله" هذا يعتبر على المستوى النظري مجرد إحتمال تجريدي وعلى المستوى
العملي ينبغي التعامل معه كما لو كان غير موجود شأنه شأن تجريدات ذهنية
عديدة لابرهان على وجودها كالغول والقنطور والعنقاء ..الخ
فلايوجد إذا مبرر منطقي لسد فجوات اللامعرفة بالخرافة ..
هل لدينا مثال تجريدي على مصنوع دون صانع
و
يبدو لي أن من أسباب القيام بهذه المغالطة ..مغالطة إسقاط الإنسان لذاته
على الأشياء/أنسنة الأشياء وهو هناأنسنة ما يسمى بأسباب الوجود الكوني في
صورة إله شخصاني خارق القوى يسميه"الله".."آمون".."بتاح"..الخ هذا القيام
هو حل سهل للعقل البشري تمليه عليه العادة بتحقيق التجانس لمسببات الأشياء
المعلومة والمجهولة له على السواء هذا التجانس الذي تبدو صورته أكثر قبولا
للذهن البشري ليرقع هذا الذهن فجوات عجزه( وهي مصدر ألم له حين يستشعر
وجودها) حتى ولو كان الترقيع برقع بالية من الأفكار القبلية المجردة.
كما
أن الأنسنة لتلك الأسباب تعكس نرجسية هذا الإنسان أو إحساسه بالعظمة حيال
ذاته فتملي عليه تلك العظمة الذاتية أن يستنسخ هذه الذات المتضخمة
بإسقاطها على الأشياء من حوله ليحصل على عدة صور لها في مرآة الوجود
تزيدها إحساسا بالزهو والسعادة فيكون كل موجود عظيم ملكا لذوات شبه
إنسانية مماثلة فإن كان الكون عظيما فسبب عظمته إذا هو ذات إنسانية عظيمة
خارقة..
ولنتأمل في هذا السياق "سياق الأنسنة النرجسية للإله" نتأمل
تلك المقولة الرائعة للفيلسوف الإغريقي"زينوفانس"570 ق.م"(..ولو كان للخيل
أو الثيران أو الأسد أيد تستطيع أن ترسم بها كما يفعل الإنسان ,لصور الخيل
الآلهة في صورة الخيل , والثيران في صورة الثور
هنا
..)
هنا الكلام صحيح نظريا ؟؟؟ أنسنة الاله ولقد قلت لك في رد سابق اني معك ان الانسان خلق الله بمعنى انه صوره كما يحلو له ولو استطاعت السمكة رسم خالقها رسمته سمكة و......وألخ
ولكن الصانع موجود ونحن نقوم بتصوريه كما يحلو لنا او نحدد له حجم وزمان ومكان
ان أؤمن بوجود الصانع فهل لديك دليل تجريدي لعدم وجود صانع ؟؟؟؟
على ضوء هذا الحوار المتخيل بين سمكتين (س1) و (س2) جمعتهما الحياة بأحد الأنهار فدار بينهما الحوار التالي :
س 1 : كيف يتنفس من يعيش خارج الماء ؟
س2: بالخياشيم قطعا
س1 : وما يدريك يا س2 هل هم أسماك مثلنا؟
س2: طبعا
س 1 : كيف عرفت ؟
س2: منطق الحياة اليومي لنا والذي تتعاملين أنت بموجبه يحتم أن تكون كل الأحياء أسماك
س1 : أشك في أن يكون من هم خارج الماء أسماك ..لأننا لم نخرج من الماء مطلقا !
س2 : هذ1 الشك مخالفا للمنطق الذي يستخدمه عقلك في الماء كل يوم يا عزيزتي !
س1: كيف؟
س2: هل رأيت في حياتك كلها أحياء بخلاف الأسماك؟
س1 : لا
س2: هل رأيت في حياتك كلها سمكة تتنفس بغير خياشيم؟
س1: لا
س2:
إذا فما هو دليلك حين تعطلين هذه القاعدة العقلية البديهية حينما تتشككين
في أن من هم خارج الماء ليسوا أسماكا تتنفس بالخياشيم دون سبب واضح إلا
المكابرة والعناد وعدم الدقة!!!!!!!!!!!!
إنتهى الحوار بين السمكتين س1 &س2..
أعود
ثانية لزينوفانس لأقول أنه يستوي عندي أن يكون هذا الرسم الذي يتحدث عنه
"زينوفانس" رسما بنحت الأصنام والأوثان من أية مادة خشب..حجر ..الخ أو أن
يكون رسما بكلمات تنطق وتسيل حبرا ماديا بين دفتي كتاب مقدس كما في حالة
ذلك الإله الواحد الأحد الملك الخارق المنحوتة ذاته بالكلمات المتناقضة
الملغزة فهو كالدائرة المربعة ليس كمثله شيء ثم تجد ه في ذات الوقت على
عرش محدود مكانيا بسماء سابعة(!!؟؟)كان على الماء وسيحمل هذا العرش لاحقا
ثمانية… وتجد إلهنا الملك يفيض بإنفعالات إنسانية (لكنها طبعا
خارقة!!)فهويسمع ويبصر ويغضب ويعذب..الخ !!!؟؟ثم يستعلي على الآلهة الأخرى
بأنه غير مصوربصنم أو وثن!!؟
هنا هذا الاله الشخصاني من صنع الانسان لا دخل للصانع الاصلي فيها فقط صنعه الانسان للمؤانسة
ولكن هذا الصنع لا ينفي الصانع
فالأمر إذا كما يبدو لي "أن الرب قد عرف
بالعجز" بخلاف الزعم القائل بأنه قد عرف بالعقل فهذا الرب المؤنسن (على
الأقل) هو إحتياج نفسي للخلاص من آلام العجز حيال تفسير الوجود ولتحقيق
السعادة للنفس الإنسانية النرجسية !!
هنا تحمل الصانع ما صنعه البشر ونصفه بعلات ليست فيه ونحمله وزر ما قامت به ايادي بشرية
لست مع صناعة الاله الوضعية ولا اسد عجزي للصانع المصنوع بشريا
ولا انفي مطلقاً الصانع ومهما حاولت فلا شي من العدم ولكل مصنوع صانع
وهذه قاعدة لا استثناء لها
وهي حقيقة علمية نظرية وتجريدية
فلا شئ يولد من العدم لان العدم؟؟؟؟؟؟ هو الاشئ
يتبقى عندي سؤال مهم
وملح عن ذلك الفرق بين منطق "العادة" الشائع في الحياة اليومية والمتعلق
بفهم المسببات الأولى للأشياء , وبين المنطق العلمي المجرد في هذا الخصوص
, فهل يستوي الإثنان بحسب منطق البعض حين يتحدثون عن المسبب الإلهي
الشخصاني الأول للوجود ؟
الفرق بين منطق العادة والمنطق العلمي
هما وجهان لصورة واحدة حيث ان منطق العادة بسط المنطق العلمي بطريقة قريبة لمستوى العقل البشري
وبسط صورة الصانع من المصنوع لكي تكون اقرب لفهمه واداركه
وهنا في المنطق العلمي لا نملك الحق ان ننفي وجود الصانع للمصنوع بسبب منطق العادة الذي قام وبفطرته بتبسيط هذا الصانع
إن ما نلجأ إليه بهذا الخصوص في حياتنا
اليومية وهو الذي( بحسب تعبير بعض المؤمنين بالحتمية المنطقية للمسبب
الشخصاني الأول) ما أنفك العقل البشري يأخذ به هو ما يمكن أن أسميه بحكم
"العادة" أو "المتواتر" وليس منطقا علميا كما قد يبدو لهم!
لنأخذ مثالا: إذا كان لديك شيء ما مما يسمى بالصناعات الإنسانية (ش)"مذياع-هاتف-مكتب..الخ"..فكيف أعرفه أو أميزه ؟
أعرفه من خلال إدراكي لبعض أو كل صفاته .
والسؤال هل نتعرف على (ش) عادة من خلال بعض أم كل صفاته ؟
أقول
إنني في العادة أعاين بالحس بعضا من هذه الصفات التي تسمح لي بتحديد كنهه
المميز له عندي عن باقي الأشياء الأخرى (كشكله مثلا) ويبقى البعض الآخر من
هذه الصفات غائبا عني..لأن حصر كل صفات (ش) هنا يبدو خارجا عن طاقتي
(فالصفات الفيزيائية الذرية والحرارية والكيميائية للمادة الداخلة في
تكوين "ش" مثلا قد تكون من الصفات العامة غير الضرورية في تحديد هوية
هذاالشيء كما يبدو أمر التعرف على هذه الصفات مسلكا شديد العسر).
ولكن
ما هو السبيل المنطقي (لا ما يمليه حكم العادة وهوالأكثر شيوعا في حياتنا
اليومية رغم تسميته بالمنطق عند البعض!) ماهو هذا السبيل الذي يمكنني
بموجبه أن أزعم أن (ش) يتصف بالصفة (ص) مثلا؟
إن هذه النوعية من
القضايا يسمى في علم المنطق" بالقضية الإخبارية" أي القضية التي تحمل خبرا
عن شيء ما كقولك :"المذياع أسود اللون " وصورتها المنطقية الرمزية على
سبيل المثال" ش هو ص" حيث تمثل "ش" هنا المذياع الموصوف و"ص" صفة اللون
الأسود المنسوبة إليه ..و يكون السبيل للتحقق من صدق هذه القضية هو
المعاينة المباشرة فإن كان المذياع أسود اللون كانت القضية صادقة وإن كان
لونه غير ذلك فهي قضية كاذبة..
أما إذا إمتنعت إمكانية التحقق المباشر
من صدق القضية الإخبارية فإن القضية تصبح فارغة من المعنى تحتمل الصدق أو
الكذب..فإن قلت مثلا "المذياع مصنوع" ولم يكن ذلك مثبتا بالمعاينة
المباشرة كانت هذه القضية إحتمالية فارغة من المعنى كما سبق.
و قد
يتبادر إلى الذهن الآن بناءا على ما تقدم السؤال التالي:هل نلجأ في حياتنا
العملية لنتأكد من كون المذياع مصنوعا إلى المعاينة المباشرة؟
إجابتي
عن ذلك بأن سبيل التحقق بالمعاينة المباشرة هنا يبدو عمليا ممكنا ومعروفا
إن شئت لكنني لا ألجأ إليه فعليا نظرا لإنتفاء الحاجة العملية لذلك.
فالتأكد
من كون المذياع مصنوعا بالمعاينة المباشرة هو أمر لايعنيني حين أتعامل مع
المذياع إن ما يهمني هو منفعته العملية لي … فضلا عن ذلك فإن تلك المعاينة
إضافة لكونها متحققةللبعض و ممكنة واقعيا لمن أراد من البعض الآخر.. فإنني
أقبل بأن المذياع مصنوع لا لكون ذلك تعميما منطقيا صحيحا ومطلقا ولكن فقط
لمجرد أن هذا الزعم لم تظهر عمليا أية شكوك موضوعية حوله فيكون بذلك هذا
القبول سهلا من وجهة نفعية في الحياة العملية لكنه لا يخضع لضرورات المنطق
وأحكامه كعلم مجرد ..كما أن الذهن قد يميل بحكم الإستسهال العملي لا
المنطقي إلى أن يجعل من الأشياء المتشابهة في كثير من صفاتها يجعلها
متطابقة ..
فإن قلت مثلا أن الشكل (ص1): يتصف إجمالا بالصفات
التالية(م1 _م2 _م3_م4 _م5) وتكررت نفس هذه الصفات إجمالا لملايين المرات
(ن من المرات) مع عدة أشكال (ص) فكانت بذلك هذه الأشكال (ص "ن") متطابقة
تماما مع الشكل (ص1) في خمس الصفات السابقة من (م1 وحتى (م5) ثم ظهر لدينا
الشكل (ص//) يحمل إجمالا الصفات (م1_م2_م3_م4_؟) حيث أن (؟) صفة مجهولة
..فهل يسوغ لنا المنطق العلمي أن نجعل من الصفة (؟) = (م5) … وبالتالي
يصبح الشكل (ص//) ماهو إلا نسخة مكررة من الأشكال السابقة المتطابقة؟
قد
يبدو الجواب الإستنباطي بالإيجاب على السؤال السابق مقبولا جدا بدرجة
تقترب من اليقين بحكم العادة أو منطق الإستسهال في حياتنا العملية
بالإعتماد على كون الأشكال السابقة كلها من النوع (ص) ومن خلال تكرار
الصفة (م5) لملايين المرات ..لكن المنطق العلمي الاستقرائي لن يقبل بذلك
ما لم تخضع الصفة (؟) للمعاينة المباشرة المنفصلة التي تحدد ماهيتها
وبعدها يكون التقرير بأنها تساوي أو لاتساوي (م5)… .. وبدون هذا الفحص
العملي لا يجوز لنا علميا إلا أن نقول بأنه ربما أو من المحتمل أو حتى من
المرجح "بالإعتماد على التكرار الهائل للصفة م5 " أن الصفة (؟)
=(م5)…فالتكرار الهائل هنا بذاته لايمثل حتمية منطقية في أن تكون إجابة
السؤال السابق بالإيجاب. .فلا يوجدمنطقياما يحتم أن يحمل شيء ما صفة معينة
بل إن هذه الحتمية تسوغها العادة وحسب
وبناءا على ذلك فربما
كنت أنا و غيري كثيرون لا يتعاملون بمنطق الإستسهال أو العادة الحياتي
السائد هذا مع قضية ما يسمى بخالق الكون بل من خلال المنطق العلمي المجرد
للأسباب التالية :
أولا : إن إلحاح الكثير من المتدينين على
الحتمية المنطقية لفكرة وجود هذا الخالق( الدوجما) قد استلزم الرد عليه
بالمنطق العلمي ذاته والمختلف عن منطق الحياة العملية العادي, فلم يستفزني
أحد مثلا لأوقن بأن كون المذياع مصنوع إنما يمثل حقيقة مطلقة لا تقبل الشك
بل ولم يضع أحد لي من النظريات المختلفة ما يبرهن على حتمية هذا الإيمان
بشكل مطلق ولم يتوعدني أحد بأشد العقاب ليرغمني على هذا الإيمان… لذا فإن
ذهني على مستوى اللاوعي يتخلى عن التشدد في التعامل بالمنطق العلمي المجرد
إلى الأخذ بحكم ما هو متواتر وشائع لأنه لايستشعر أن البرهان الدقيق على
هذا الزعم هو أمر مصيري في الحياة العملية .
ربما كان الكلام صعب الفهم على الكثيرين ومنهم انا وانت
ولكنك سلمت بان (؟) = (م5 ) لتكرارها ملايين المرات ولعدم ارغامك والزامك واجبارك
ووجدت فيها المنعة من التسليم بان هذه الصفة تقارب لحد التطابق ( م5)
ورفضت التسليم بالصانع لانهم يتوعدونك
هنا المغالطة الكبيرة وارجوا ان تفهم ماهية المغالطة
لم اختلف معك بعدم تسليمي للاله الشخصاني من داخلي
وقد سلمت به للظاهر خشية العقاب والنفور مني
ولكني اعود ووأكد على وجود الصانع للمصنوع الذي لم يتوعدني باي شئ لا ثواب ولا عقاب
وعلينا عدم الخلط بين الصانع المنزه عن ما صنع البشر كصانع لهم واقروا عبادته ..... والخ
ثانيا: إن ما
تتميز به الأديان من تعارض فيما بينها حول كنه هذا الخالق و عما جاء به من
تعاليم كما هو مزعوم ومطالبتها للغير بالإيمان بما فيها بالوعد والوعيد
كحقيقة مقدسة خالدة تدعي الصحة المنطقية المطلقة في كثير من الأحوال رغم
الإختلاف فيما تقول به هذه الأديان بل وقد يصل هذا الإختلاف إلى حد
االإضطهاد والقتل للمخالفين!! ..لذا فقد ولد هذا كله حالة من الإستنفار
الذهني لدى قلة من البشر مثلي ليتخلوا عن إستخدام منطق العادة الأقل دقة
في الحياة العملية إلى المنطق العلمي اللائق بما تدعيه الأديان من عصمة و
الأكثر دقة في التعامل مع تلك الأديان ومع قضية الخالق بشكل عام..طالما
تزعم معظم هذه الأديان العصمة المطلقة من الخطأ !!..هذه العصمة التي
لاتحاط بها الكثير من أمور حياتنا العملية .
اكرر قولي لا دخل للصانع بما يصنع مصنوعوه
ثالثا: إن التأكد من كون
حتى بعض ما يسمى بالأشياء الطبيعية التي لم يتدخل الإنسان في إيجادها
التأكد من كون حتى هذا البعض مخلوقا بمعرفة كائن إلهي شخصاني لم يحدث في
واقعنا العملي العام لا الغيبي الخاص بأي شكل يمكن أن يكون متاحا لعموم
الناس ..بعكس الحال مع ما يسمى بالصناعات الإنسانية كما بينت أعلاه ..وهو
ما يجعل من منطق العادة العملي غير الدقيق في حياتنا العملية مستبعدا عند
أمثالي في التعامل مع فكرة خالق الكون هذه لأنها في هذه الحالة تحتمل من
الشك نسبة أكبر بكثير جدا مما تحتمله الأشياء المسماة بالصناعات الإنسانية
الموجودة في حياتنا العملية من حيث الحكم على أصلها وصحتها…
وهل يمتلك امثالك بديلا لوجود الصانع لكي نكون معكم في خندق واحد
اذا لا يوجد صانع فلا يمكن ان يكون هناك مصنوع
فلا شئ من الاشئ
ختاما وبخلاف كثيرين أعلن أنني لاأستحي من الإعتراف بعجزي ولاأتحايل عليه بالوهم!!!
لذا
فإنني لا اعرف للوجود سببا ماديا كان أو شخصانيا أو غيرذلك وأن الأسباب
المزعومة في حالة وجودها هي حزمة كثيفة من الإفتراضات لاأعرف سبيلا لمعرفة
الصحيح منها وعليه فلن أسد عجزي بأي منها دونما دليل رفضا مني لتفضيل
سعادة الجاهل على شقاء الحائر وبالتالي فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله
شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
الوجود النظري له مسبباته العلمية التجريدية
فالهندسة الفراغية ليست الفراغ
أما عمليا فهو
يبدو عندي غير موجود..لكنني أوقن تماما بإنكار وجود كل الآلهة التي تخيلها
وأنتجها البشر بامتداد التاريخ الإنساني المعروف لكونها قلبا وقالبا صنائع
أرضية غيرمفارقة للواقع أمكن التعرف عليها وفقا لمعطيات أرضية موضوعية من
معطيات تاريخ البشر الجغرافية والإقتصادية والنفسية..الخ بما فيها ذلك
الإله المسمى ب"الله" إله الديانات
الإيلية/الإبراهيمية(يهودية_مسيحية_إسلام) فأراني غير آسف على جمعهم
الكريم المنتمي لصنف الحفريات الفكرية للطفولة الإنسانية ..مؤيدا إلى أبعد
حد مقولة "ماركس" الرائعة(إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي
خلق الله
وهنا اكرر قولي اني لست مع الالهة المصنوعة
ولكن يا اخ نجيب قلت واطلت القول
وكنت اتمنى لو اخذتني الى نهاية سعيدة
لقد بقيت انت وابقيتنا معك في حلقة مغرفه ولن تسد عجزك او فجواتها باله من صنع البشر
ولكن وفي النهاية اليس هناك صانع حتى لو كان اسمه الصدفة
فهل العلم يؤمن بوجود العدم وهل العدم تجريدي محسوس
سؤال برسم الإيجابة
____________
اما عن النقاش مع نبراس فلا اجده خرج عن حدود الادب وهو حتى اللحظة ضمن الانظمة المرعية
والقوانيين الوضعية ولكل الحق في إبداء الرائ كما يحلو له
دونما الإساءة لكاتب الموضوع مهما كان الموضوع عنيفا
واتمنى على الجميع الالتزام بالردود الادبية دون التجريح
فكاتب الموضوع او ناقله حتما يسعى نحو الفائدة والحوار
وليست قاعدة هنا ان كاتب الموضوع بالضرورة يحمل افكاره
ولا اقصد نجيب وموضوعه
ولكن ربما انقل موضوع لا احمل افكاره فقط انقله للحوار والنقاش
اتمنى عليكم الحفاظ على الصداقة مهما اختلفت الافكار والاراء
__________
تقبلوا مروري بصدركم الرحب
ثانية لزينوفانس لأقول أنه يستوي عندي أن يكون هذا الرسم الذي يتحدث عنه
"زينوفانس" رسما بنحت الأصنام والأوثان من أية مادة خشب..حجر ..الخ أو أن
يكون رسما بكلمات تنطق وتسيل حبرا ماديا بين دفتي كتاب مقدس كما في حالة
ذلك الإله الواحد الأحد الملك الخارق المنحوتة ذاته بالكلمات المتناقضة
الملغزة فهو كالدائرة المربعة ليس كمثله شيء ثم تجد ه في ذات الوقت على
عرش محدود مكانيا بسماء سابعة(!!؟؟)كان على الماء وسيحمل هذا العرش لاحقا
ثمانية… وتجد إلهنا الملك يفيض بإنفعالات إنسانية (لكنها طبعا
خارقة!!)فهويسمع ويبصر ويغضب ويعذب..الخ !!!؟؟ثم يستعلي على الآلهة الأخرى
بأنه غير مصوربصنم أو وثن!!؟
هنا هذا الاله الشخصاني من صنع الانسان لا دخل للصانع الاصلي فيها فقط صنعه الانسان للمؤانسة
ولكن هذا الصنع لا ينفي الصانع
فالأمر إذا كما يبدو لي "أن الرب قد عرف
بالعجز" بخلاف الزعم القائل بأنه قد عرف بالعقل فهذا الرب المؤنسن (على
الأقل) هو إحتياج نفسي للخلاص من آلام العجز حيال تفسير الوجود ولتحقيق
السعادة للنفس الإنسانية النرجسية !!
هنا تحمل الصانع ما صنعه البشر ونصفه بعلات ليست فيه ونحمله وزر ما قامت به ايادي بشرية
لست مع صناعة الاله الوضعية ولا اسد عجزي للصانع المصنوع بشريا
ولا انفي مطلقاً الصانع ومهما حاولت فلا شي من العدم ولكل مصنوع صانع
وهذه قاعدة لا استثناء لها
وهي حقيقة علمية نظرية وتجريدية
فلا شئ يولد من العدم لان العدم؟؟؟؟؟؟ هو الاشئ
يتبقى عندي سؤال مهم
وملح عن ذلك الفرق بين منطق "العادة" الشائع في الحياة اليومية والمتعلق
بفهم المسببات الأولى للأشياء , وبين المنطق العلمي المجرد في هذا الخصوص
, فهل يستوي الإثنان بحسب منطق البعض حين يتحدثون عن المسبب الإلهي
الشخصاني الأول للوجود ؟
الفرق بين منطق العادة والمنطق العلمي
هما وجهان لصورة واحدة حيث ان منطق العادة بسط المنطق العلمي بطريقة قريبة لمستوى العقل البشري
وبسط صورة الصانع من المصنوع لكي تكون اقرب لفهمه واداركه
وهنا في المنطق العلمي لا نملك الحق ان ننفي وجود الصانع للمصنوع بسبب منطق العادة الذي قام وبفطرته بتبسيط هذا الصانع
إن ما نلجأ إليه بهذا الخصوص في حياتنا
اليومية وهو الذي( بحسب تعبير بعض المؤمنين بالحتمية المنطقية للمسبب
الشخصاني الأول) ما أنفك العقل البشري يأخذ به هو ما يمكن أن أسميه بحكم
"العادة" أو "المتواتر" وليس منطقا علميا كما قد يبدو لهم!
لنأخذ مثالا: إذا كان لديك شيء ما مما يسمى بالصناعات الإنسانية (ش)"مذياع-هاتف-مكتب..الخ"..فكيف أعرفه أو أميزه ؟
أعرفه من خلال إدراكي لبعض أو كل صفاته .
والسؤال هل نتعرف على (ش) عادة من خلال بعض أم كل صفاته ؟
أقول
إنني في العادة أعاين بالحس بعضا من هذه الصفات التي تسمح لي بتحديد كنهه
المميز له عندي عن باقي الأشياء الأخرى (كشكله مثلا) ويبقى البعض الآخر من
هذه الصفات غائبا عني..لأن حصر كل صفات (ش) هنا يبدو خارجا عن طاقتي
(فالصفات الفيزيائية الذرية والحرارية والكيميائية للمادة الداخلة في
تكوين "ش" مثلا قد تكون من الصفات العامة غير الضرورية في تحديد هوية
هذاالشيء كما يبدو أمر التعرف على هذه الصفات مسلكا شديد العسر).
ولكن
ما هو السبيل المنطقي (لا ما يمليه حكم العادة وهوالأكثر شيوعا في حياتنا
اليومية رغم تسميته بالمنطق عند البعض!) ماهو هذا السبيل الذي يمكنني
بموجبه أن أزعم أن (ش) يتصف بالصفة (ص) مثلا؟
إن هذه النوعية من
القضايا يسمى في علم المنطق" بالقضية الإخبارية" أي القضية التي تحمل خبرا
عن شيء ما كقولك :"المذياع أسود اللون " وصورتها المنطقية الرمزية على
سبيل المثال" ش هو ص" حيث تمثل "ش" هنا المذياع الموصوف و"ص" صفة اللون
الأسود المنسوبة إليه ..و يكون السبيل للتحقق من صدق هذه القضية هو
المعاينة المباشرة فإن كان المذياع أسود اللون كانت القضية صادقة وإن كان
لونه غير ذلك فهي قضية كاذبة..
أما إذا إمتنعت إمكانية التحقق المباشر
من صدق القضية الإخبارية فإن القضية تصبح فارغة من المعنى تحتمل الصدق أو
الكذب..فإن قلت مثلا "المذياع مصنوع" ولم يكن ذلك مثبتا بالمعاينة
المباشرة كانت هذه القضية إحتمالية فارغة من المعنى كما سبق.
و قد
يتبادر إلى الذهن الآن بناءا على ما تقدم السؤال التالي:هل نلجأ في حياتنا
العملية لنتأكد من كون المذياع مصنوعا إلى المعاينة المباشرة؟
إجابتي
عن ذلك بأن سبيل التحقق بالمعاينة المباشرة هنا يبدو عمليا ممكنا ومعروفا
إن شئت لكنني لا ألجأ إليه فعليا نظرا لإنتفاء الحاجة العملية لذلك.
فالتأكد
من كون المذياع مصنوعا بالمعاينة المباشرة هو أمر لايعنيني حين أتعامل مع
المذياع إن ما يهمني هو منفعته العملية لي … فضلا عن ذلك فإن تلك المعاينة
إضافة لكونها متحققةللبعض و ممكنة واقعيا لمن أراد من البعض الآخر.. فإنني
أقبل بأن المذياع مصنوع لا لكون ذلك تعميما منطقيا صحيحا ومطلقا ولكن فقط
لمجرد أن هذا الزعم لم تظهر عمليا أية شكوك موضوعية حوله فيكون بذلك هذا
القبول سهلا من وجهة نفعية في الحياة العملية لكنه لا يخضع لضرورات المنطق
وأحكامه كعلم مجرد ..كما أن الذهن قد يميل بحكم الإستسهال العملي لا
المنطقي إلى أن يجعل من الأشياء المتشابهة في كثير من صفاتها يجعلها
متطابقة ..
فإن قلت مثلا أن الشكل (ص1): يتصف إجمالا بالصفات
التالية(م1 _م2 _م3_م4 _م5) وتكررت نفس هذه الصفات إجمالا لملايين المرات
(ن من المرات) مع عدة أشكال (ص) فكانت بذلك هذه الأشكال (ص "ن") متطابقة
تماما مع الشكل (ص1) في خمس الصفات السابقة من (م1 وحتى (م5) ثم ظهر لدينا
الشكل (ص//) يحمل إجمالا الصفات (م1_م2_م3_م4_؟) حيث أن (؟) صفة مجهولة
..فهل يسوغ لنا المنطق العلمي أن نجعل من الصفة (؟) = (م5) … وبالتالي
يصبح الشكل (ص//) ماهو إلا نسخة مكررة من الأشكال السابقة المتطابقة؟
قد
يبدو الجواب الإستنباطي بالإيجاب على السؤال السابق مقبولا جدا بدرجة
تقترب من اليقين بحكم العادة أو منطق الإستسهال في حياتنا العملية
بالإعتماد على كون الأشكال السابقة كلها من النوع (ص) ومن خلال تكرار
الصفة (م5) لملايين المرات ..لكن المنطق العلمي الاستقرائي لن يقبل بذلك
ما لم تخضع الصفة (؟) للمعاينة المباشرة المنفصلة التي تحدد ماهيتها
وبعدها يكون التقرير بأنها تساوي أو لاتساوي (م5)… .. وبدون هذا الفحص
العملي لا يجوز لنا علميا إلا أن نقول بأنه ربما أو من المحتمل أو حتى من
المرجح "بالإعتماد على التكرار الهائل للصفة م5 " أن الصفة (؟)
=(م5)…فالتكرار الهائل هنا بذاته لايمثل حتمية منطقية في أن تكون إجابة
السؤال السابق بالإيجاب. .فلا يوجدمنطقياما يحتم أن يحمل شيء ما صفة معينة
بل إن هذه الحتمية تسوغها العادة وحسب
وبناءا على ذلك فربما
كنت أنا و غيري كثيرون لا يتعاملون بمنطق الإستسهال أو العادة الحياتي
السائد هذا مع قضية ما يسمى بخالق الكون بل من خلال المنطق العلمي المجرد
للأسباب التالية :
أولا : إن إلحاح الكثير من المتدينين على
الحتمية المنطقية لفكرة وجود هذا الخالق( الدوجما) قد استلزم الرد عليه
بالمنطق العلمي ذاته والمختلف عن منطق الحياة العملية العادي, فلم يستفزني
أحد مثلا لأوقن بأن كون المذياع مصنوع إنما يمثل حقيقة مطلقة لا تقبل الشك
بل ولم يضع أحد لي من النظريات المختلفة ما يبرهن على حتمية هذا الإيمان
بشكل مطلق ولم يتوعدني أحد بأشد العقاب ليرغمني على هذا الإيمان… لذا فإن
ذهني على مستوى اللاوعي يتخلى عن التشدد في التعامل بالمنطق العلمي المجرد
إلى الأخذ بحكم ما هو متواتر وشائع لأنه لايستشعر أن البرهان الدقيق على
هذا الزعم هو أمر مصيري في الحياة العملية .
ربما كان الكلام صعب الفهم على الكثيرين ومنهم انا وانت
ولكنك سلمت بان (؟) = (م5 ) لتكرارها ملايين المرات ولعدم ارغامك والزامك واجبارك
ووجدت فيها المنعة من التسليم بان هذه الصفة تقارب لحد التطابق ( م5)
ورفضت التسليم بالصانع لانهم يتوعدونك
هنا المغالطة الكبيرة وارجوا ان تفهم ماهية المغالطة
لم اختلف معك بعدم تسليمي للاله الشخصاني من داخلي
وقد سلمت به للظاهر خشية العقاب والنفور مني
ولكني اعود ووأكد على وجود الصانع للمصنوع الذي لم يتوعدني باي شئ لا ثواب ولا عقاب
وعلينا عدم الخلط بين الصانع المنزه عن ما صنع البشر كصانع لهم واقروا عبادته ..... والخ
ثانيا: إن ما
تتميز به الأديان من تعارض فيما بينها حول كنه هذا الخالق و عما جاء به من
تعاليم كما هو مزعوم ومطالبتها للغير بالإيمان بما فيها بالوعد والوعيد
كحقيقة مقدسة خالدة تدعي الصحة المنطقية المطلقة في كثير من الأحوال رغم
الإختلاف فيما تقول به هذه الأديان بل وقد يصل هذا الإختلاف إلى حد
االإضطهاد والقتل للمخالفين!! ..لذا فقد ولد هذا كله حالة من الإستنفار
الذهني لدى قلة من البشر مثلي ليتخلوا عن إستخدام منطق العادة الأقل دقة
في الحياة العملية إلى المنطق العلمي اللائق بما تدعيه الأديان من عصمة و
الأكثر دقة في التعامل مع تلك الأديان ومع قضية الخالق بشكل عام..طالما
تزعم معظم هذه الأديان العصمة المطلقة من الخطأ !!..هذه العصمة التي
لاتحاط بها الكثير من أمور حياتنا العملية .
اكرر قولي لا دخل للصانع بما يصنع مصنوعوه
ثالثا: إن التأكد من كون
حتى بعض ما يسمى بالأشياء الطبيعية التي لم يتدخل الإنسان في إيجادها
التأكد من كون حتى هذا البعض مخلوقا بمعرفة كائن إلهي شخصاني لم يحدث في
واقعنا العملي العام لا الغيبي الخاص بأي شكل يمكن أن يكون متاحا لعموم
الناس ..بعكس الحال مع ما يسمى بالصناعات الإنسانية كما بينت أعلاه ..وهو
ما يجعل من منطق العادة العملي غير الدقيق في حياتنا العملية مستبعدا عند
أمثالي في التعامل مع فكرة خالق الكون هذه لأنها في هذه الحالة تحتمل من
الشك نسبة أكبر بكثير جدا مما تحتمله الأشياء المسماة بالصناعات الإنسانية
الموجودة في حياتنا العملية من حيث الحكم على أصلها وصحتها…
وهل يمتلك امثالك بديلا لوجود الصانع لكي نكون معكم في خندق واحد
اذا لا يوجد صانع فلا يمكن ان يكون هناك مصنوع
فلا شئ من الاشئ
ختاما وبخلاف كثيرين أعلن أنني لاأستحي من الإعتراف بعجزي ولاأتحايل عليه بالوهم!!!
لذا
فإنني لا اعرف للوجود سببا ماديا كان أو شخصانيا أو غيرذلك وأن الأسباب
المزعومة في حالة وجودها هي حزمة كثيفة من الإفتراضات لاأعرف سبيلا لمعرفة
الصحيح منها وعليه فلن أسد عجزي بأي منها دونما دليل رفضا مني لتفضيل
سعادة الجاهل على شقاء الحائر وبالتالي فلن يكون بمقدوري اليقين بوجود إله
شخصاني مثلا لكني لا أستطيع أن أوقن بإنكار وجوده نظريا
الوجود النظري له مسبباته العلمية التجريدية
فالهندسة الفراغية ليست الفراغ
أما عمليا فهو
يبدو عندي غير موجود..لكنني أوقن تماما بإنكار وجود كل الآلهة التي تخيلها
وأنتجها البشر بامتداد التاريخ الإنساني المعروف لكونها قلبا وقالبا صنائع
أرضية غيرمفارقة للواقع أمكن التعرف عليها وفقا لمعطيات أرضية موضوعية من
معطيات تاريخ البشر الجغرافية والإقتصادية والنفسية..الخ بما فيها ذلك
الإله المسمى ب"الله" إله الديانات
الإيلية/الإبراهيمية(يهودية_مسيحية_إسلام) فأراني غير آسف على جمعهم
الكريم المنتمي لصنف الحفريات الفكرية للطفولة الإنسانية ..مؤيدا إلى أبعد
حد مقولة "ماركس" الرائعة(إن الله لم يخلق الإنسان ولكن الإنسان هو الذي
خلق الله
وهنا اكرر قولي اني لست مع الالهة المصنوعة
ولكن يا اخ نجيب قلت واطلت القول
وكنت اتمنى لو اخذتني الى نهاية سعيدة
لقد بقيت انت وابقيتنا معك في حلقة مغرفه ولن تسد عجزك او فجواتها باله من صنع البشر
ولكن وفي النهاية اليس هناك صانع حتى لو كان اسمه الصدفة
فهل العلم يؤمن بوجود العدم وهل العدم تجريدي محسوس
سؤال برسم الإيجابة
____________
اما عن النقاش مع نبراس فلا اجده خرج عن حدود الادب وهو حتى اللحظة ضمن الانظمة المرعية
والقوانيين الوضعية ولكل الحق في إبداء الرائ كما يحلو له
دونما الإساءة لكاتب الموضوع مهما كان الموضوع عنيفا
واتمنى على الجميع الالتزام بالردود الادبية دون التجريح
فكاتب الموضوع او ناقله حتما يسعى نحو الفائدة والحوار
وليست قاعدة هنا ان كاتب الموضوع بالضرورة يحمل افكاره
ولا اقصد نجيب وموضوعه
ولكن ربما انقل موضوع لا احمل افكاره فقط انقله للحوار والنقاش
اتمنى عليكم الحفاظ على الصداقة مهما اختلفت الافكار والاراء
__________
تقبلوا مروري بصدركم الرحب
hadideeb- الإدارة
-
مدينتك : طرطوس - صافيتا
عدد المساهمات : 3631
ورقة رابحة
ضع الأسم الذي تريده: ربحت اصدقاء بالمنتدى ولا اروع -
رد: لا منطقية أطروحة الإله الشخصاني خالق الكون!
من طرف najeeb الجمعة نوفمبر 20, 2009 3:11 pm
wessam كتب:اولا
الاخ نجيب بتمنى منك انك انت تكون متفكر شوي بعقلك ياهل ترى
انت كيف اجيت على هل الدنيا
اكيد مو عبث بس ياهل ترى بدك شيء ملموس
عن الخالق عز وجل
ياهل ترى فيك انت تقدر تشوف االكهربا يلي مارقا بالشريط اكيد لا الكهربا حسب علم الانسان قدرة اوجدت بفعل الانسان
طيب
كيف بتقول انو لايوجد خالق علميا ولكن نظيرا موجود مع العلم انك مخلوق بتعرف
شو يعني مخلوق
يعني في مين وجدك ياهل ترى انت وجدت حالك
لالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالالا
في خالق يعني في رب بالكون يعني في الله عز وجل
يعني يلي بيحكي هيك حكي يكون بدون صغرة قليل عقل
عفو انا ماقصدت
بس هيك العلم بقول
نفي الشيء وهو موجود يعني لاوجود للعقل
وانا ايأيد الاخت لولا والاخ نبراس
واليوم حتى قدرت اقرا الموضوع بشكل صحيح
بس سؤال راح اسألك اياه
ياهل ترا هل يستطيع لسانك النطق بحرف غير الذي نزل في القرأن الكريم والكتب السماوية
اوكد لك لالالالالالالالالالالالالا والف لا
لان الله وهب هذه الاحرف للانسان وليس الانسان أوجد هذه الاحرف والدليل القرأن الكريم والكتب السماوية التي نزلت مع الرسل والانبياء عليهم سلام الله
حتى اريد ان اوجه لك سؤال
عندما تقع في مصيبة فانك تقول يارب
معنى الحكي انه يوجدد رب خالق كل شي
هو الرحمن الرحيم الغفور ليس مثل ماقلت في كتابك عن الطبيعة اللاخلاقية انه غير رؤوف
بل العكس ولا أؤيدك على هذا واتمنى منك
ان تعرف كيف وجدت على هذه الارض ومن الذي سوف يقبض روحك التي هي شيء غير ملموس
التي تسكن بداخلك وانت لاتتستطيع ان تراها حاشى الخالق عز وجل ان يرى بالعين المجرة والعزة لله وحده
بس بحب قلك ان الله رؤوف رحيم بالعباد هو خالق ومالك هذا الكون وانت وانا مجرد دمية وعبيد لله الذي وجدنا والف الشكر لله على خلق البشر بهذه الصورة الرائعة اتمنى من كل الذي يقرا هذا الرد ان يحمد الله على صورته البشرية التي بعثه بها
و
WesSaM
مشكور على مرورك الحلو ...
ع فكرة أنا لساني يستطيع أن ينطق بغير الذي ورد في القرآن
حفظك الخالق
ع فكرة أنا لساني يستطيع أن ينطق بغير الذي ورد في القرآن
حفظك الخالق
najeeb- عضو جديد
-
مدينتك : damascus
عدد المساهمات : 41
صفحة 1 من اصل 2 • 1, 2
مواضيع مماثلة» ماليزيا: مئات آلاف الهندوس يثقبون أجسادهم لأجل الإله “موروغان”
» اذا كان الحب جنون فا جمل ما فى الكون انك حبيبى
» اجمل مافيك ايتها الانثى ياملاك الكون
» اذا كان الحب جنون فا جمل ما فى الكون انك حبيبى
» اجمل مافيك ايتها الانثى ياملاك الكون
دوير المليحة جنات ع مد النظر :: دوير المليحة العــــــــــــــــــام :: العــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــام
صفحة 1 من اصل 2
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
» دفتر حضور يومي
» العملية الجنسية
» فوائد البوسة
» الشهيد البطل رائد عبدو ديب
» فن تعري الزوجات أمام أزواجهن ** منقول للفائدة
» الرجل يحب أربع أنواع من النساء!!!
» صوت العقل
» للطفل مريض السكر
» أمراض الأطفال حديثي الولادة
» رعاية الأطفال المعاقين عقليا .....
» من النيل الى الفرات ... شرح بسيط جداً جداً
» بعض من مواصفات الإرهابي
» مندس يحكي وعاقل يسمع
» مرحبا
» كاتبة فرنسية تطالب بمحاكمة الصهيوني برنار هنري ليفي أمام محكمة لاهاي
» الاخضر الابراهيمي يوجه صفعة لرئيس وزراء قطر
» عاجل | فجرت بطلة الفيلم المسيء للرسول سيندي لي غارسيا مفاجأة من العيار الثقيل
» فشة قهر...الا محمد
» حرب الاسكات … ماذا يحضرون الى سوريا ؟
» تدهور صحة أمير مشيخة قطر.. وامريكا تشرف على نقل السلطة الى ولي العهد
» حماس.. ياوردة سوداء في ذاكرتي.. ويا وردة سوداء في أفواه البنادق إني أريد أن أزرع ذاكرتي بشقيق النعمان الأحمر.. وأن أهدي للبنادق.. مقابض السنديان وأن أغسل حزنها بالنار فوداعاً.. ياحماس
» كشفت وكالة أوتكا الروسية وثيقة سرية سربها أحد الجواسيس الروس في البيت الأبيض النقاب عن أكبر عملية اختراق و تسلل معلوماتي في القرن الحادي و العشرين...
» رسالة موجهة إلى تنظيم القاعدة وجماعة إخوان الشياطين
» وليد المعلم يتهم واشنطن بتشجيع مقاتلي المعارضة السورية
» المطران حنا: سنبقى مع سورية مهما كثر المتآمرون والمتخاذلون
» لا تقلقي اسرائيل ..؟؟
» دمشق تُعطي أوامر لسلاح صواريخها المُذخّر بالرمي على أهدافه الإقليمية
» المقالة الشكسبيرية : يوليوس قيصر الدمشقي لايعبأ بمزامير سفر المزامير
» هل يعيد الإعتذار الشرف للغانيات ......
» .. الراحلون من التاريخ .. "بقلم : جو غانم"
» الأخوان المسلمون يتهمون العميد مصطفى الشيخ بتسريب أخبارهم لـ"الحقيقة" ويتحضرون لاغتياله!؟
» الفيغارو : تفاجئنا بمعنويات الجيش العربي السوري
» الجيش العربي السوري ادهش العالم واسرائيل بعد تفجير الامن القومي
» "دبكا": أنباء عن اغتيال رئيس المخابرات السعودية الأمير بندر بن سلطان